La métaphore employée là par la fille de Necker - et une des ennemies les plus acides de Napoléon - ne doit pas masquer le fait que Bonaparte n'était pas franchement un bon joueur d'échecs.
"Bonaparte jouait aussi aux échecs, mais très rarement, et cela parce qu’il n’était que troisième force et qu’il n’aimait point être battu à ce jeu. Il aimait bien jouer avec moi parce que, bien qu’un peu plus fort que lui, je ne l’étais pas assez pour le gagner toujours. Dès qu’une partie était à lui, il cessait le jeu pour rester sur ses lauriers".
Louis Antoine Fauvelet de Bourrienne, Mémoires.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

@Dupleix

Nous sommes largement d’accord sur les faits, et d’ailleurs je ne perçois pas non plus ce qu’énonce l’excellent Raguse dans son très instructif fil Des buts de guerre de la jeune République française comme contradictoire avec ce que j’affirme.
Quoique ce soit un peu hors du sujet du livre de Lentz, je réfère remonter aux débuts du conflit.

1° Raguse nous dit que les dirigeants révolutionnaires ont été largement ouverts à l’idée d’une politique visant établir la frontière sur le Rhin. Et que, progressivement, avec les succès, c’est à peu près devenu l’ambition de la République.
Or c’étaient des conquêtes considérables, qui ne pouvaient que susciter des oppositions immenses.
En face, quelle aurait été une ambition symétrique ? Eh bien, je dirai, si à la cour de Vienne il y avait eu un parti significatif visant à conquérir la Franche-Comté, l’ancienne Lorraine ducale, l’Alsace, les conquêtes de Louis XIV au Nord-Est et puis Metz et l’actuelle Moselle (à quoi aurait pu être ajouté l’indépendance et la Corse ou son attribution à un État italien, et la restitution du Roussillon à l’Espagne), alors on aurait eu à peu près la même chose ou quelque chose de comparable, en territoires, en hommes, en richesses, en possibilités stratégiques (le port d’Anvers pour menacer l’Angleterre !).
Mais, à ma connaissance, ce n’était pas le cas.
Les deux camps ont à peu près autant voulu la guerre, mais la République a caressé l’idée d’immenses conquêtes, les Alliés pas du tout.
C’est pourquoi je dis : la République a été bien plus agressive que les Alliés. La disproportion entre les buts de guerre étant une des deux composantes d’une attitude agressive (l’autre étant la volonté de guerre).
Je ne dis rien de plus, en particulier je ne prétends pas que la France a été seule à vouloir la guerre, ni que dès le début et ensuite constamment et absolument la frontière du Rhin a été le but du gouvernement français.

2° Pourquoi les Alliés avaient-si peu d’ambitions à l’encontre de la France ?
Pas parce qu’ils étaient pacifistes, naturellement, ou même tellement pacifiques.
Mais notamment parce qu’ils dépeçaient la Pologne.
Et à part ça, parce que la Russie avait surtout à gagner à une expansion contre les musulmans, au Sud, les Prussiens à une expansion en Saxe, et les Habsbourg à une expansion contre les Ottomans, dans les Balkans. Les Habsbourg étaient par ailleurs désireux d’échanger leurs Pays-Bas contre la Bavière.
Mais c’est un fait qu’ils rêvaient très peu d’expansion au détriment de la France.

3° Avec les paix de Lunéville et d’Amiens, la France a obtenu des gains prodigieux.
Ni les Anglais ni Bonaparte n’ont tellement tenu à la paix. De la part de Bonaparte, avec ce qu’il avait obtenu, c’était une attitude plus beaucoup plus agressive que celle des Anglais. Qu’il n’ait pas été conciliant pour préserver la paix, je trouve que c’est une faute gravissime, et un crime contre la France.
Par exemple, ni Hitler ni les Anglais n’ont cherché la paix en 40. Mais Hitler avait conquis énormément. Avec quelques concessions minimes, du genre évacuation des côtes d’où il pouvait menacer l’Angleterre, il aurait probablement pu avoir la cessation ses hostilités. Qu’il ne l’ait pas proposé aux Anglais manifeste son bellicisme, comparé aux Anglais.

4° Je ne sais pas si l’empire colonial anglais en 1815 lui rapportait tant que ça. Je ne crois pas (je peux me tromper…).
Je crois surtout que l’Angleterre était plus développée que tous les autres pays, et qu’elle avait beaucoup de charbon. Elle était en avance, elle était riche.
Vous citez Malte, Ceylan, le Cap : pas des territoires immenses ni très productifs, et pas non plus des possessions françaises. Bref, l’Angleterre n’exploitait pas l’Europe, ni en 1789, ni en 1815, et ne tirait pas de profits considérables de son empire colonial, ni de la domination des mers par sa flotte de guerre. Et d'ailleurs sa situation n'a pas empêché deux très importants rattrapages : celui des E.-U. et celui de l'Allemagne. Supposons que ce soit la France et non l'Angleterre qui se soit emparée de l'Inde et qu'elle l'ait conservée. Je ne crois pas que ça aurait changé grand-chose aux richesses respectives de la France et de l'Angleterre.

5° Pour la période 1815-1914.
Ce que vous dites est juste : on s’est pas mal battu.
Mais enfin, il n’y a pas eu de très grande guerre européenne. Ça fait une différence frappante avec la Guerre de Trente Ans, avec les guerres de Louis XIV, et même une certaine différence avec la période 1713-1789. Quant à la période 1792-1815...

Voilà Bonaparte habillé pour l'hiver... Et les Anglais vus sous un angle bien indulgent.

Un fil sur la rupture de la paix d'Amiens :
viewtopic.php?f=55&t=42023

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

J'ai simplement démontré - sources à l'appui - qu'ils ont surtout déclaré tout et son contraire entre 1792 et 1794 (l'exemple de Carnot est assez révélateur à ce sujet) et qu'il n'y avait nullement de buts de guerre du côté de la monarchie constitutionnelle et de la jeune République.
La question est venue lorsque des territoires "étrangers" se sont retrouvés occupés à la fin de l'année 1792 et au début de celle de 1793 et que le vieux paradigme des "frontières naturelles" est venu sur la table.
Ces conquêtes n'ont pas été souhaitées, toute la diplomatie française et les débats à la Législative et au début de la Constituante le prouvent bien.
En soit la République n'a pas été agressive.


On ne peut demander que ce qu'on est capable de chercher. Or, à l'époque (fin des années 1780) la puissance continentale la plus importante est le royaume de France.
Les Prussiens au milieu du XIXème siècle ne se poseront pas ces questions en réclamant l'Alsace et une partie de l'ancien duché de Lorraine.
Qui plus est, entrer par la force chez son voisin et l'obliger d'adopter des structures sociales et politiques dont il s'était défait me parait plus grave comme "but de guerre" que de créer, de manière non prémédité - c'est en ça qu'on ne peut parler d'agression - des "Républiques" soeurs et/ou d'agréger des populations francophones qui ne souhaitaient plus vivre sous leur seigneur étranger (Avignon ou une partie de la Savoie).
La guerre de 1792 du côté de la France est avant tout une guerre de survie et non pas de conquêtes.


On se demande alors pourquoi les "îles à sucre" françaises furent investies par les britanniques...
Ne pas percevoir l'impérialisme anglais à cette époque est une lourde faute.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Vous ne saisissez pas l'importance stratégique de Malte au sein de la Méditerranée et du Cap sur la route des Indes ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)

Je partage assez cette analyse, à une réserve près : à mon sens Napoléon a bien eu une stratégie cohérente (le blocus continental), mais fautive et vouée à l’échec.
Et puisqu’on a parlé de poker, de whist et d’échecs, je pense effectivement qu’il y a du joueur chez Napoléon et dans cette attitude de fuite en avant. Il s’est enfermé dans un système où, à chaque étape, n’ayant pu vaincre son adversaire principal (britannique), il augmentait les enjeux et les risques. Ainsi l’intervention en Espagne puis l’invasion de la Russie. Un peu comme un joueur de roulette qui mise davantage à chaque coup pour « se refaire ».


C’est sans doute un fait, encore qu’en 1815 à Vienne il y ait eu des projets prussiens visant à retirer à la France l’Alsace, voire une partie de la Lorraine, de la Champagne et de la Franche-Comté ; et encore qu’au final la Prusse et l’Autriche fassent des gains territoriaux par rapport à 1790 (Rhénanie et Vénétie).
Mais comme le dit le duc, je ne vois pas non plus de « rêve » de Napoléon (ni de la République avant lui) de faire des annexions. Le sort des armes leur a été favorable et il a fallu savoir quoi en faire, avec notamment l’idée de se protéger contre un retour de l’ennemi battu. En 1805 par exemple, Napoléon se serait bien passé que l’Autriche et la Russie lui déclarent la guerre. Pour autant après Austerlitz il lui a fallu trouver une solution pour écarter « définitivement » le danger autrichien.


Les deux parties étaient peut-être mécontentes du traité, mais en l’état c’est surtout l’Angleterre qui en voulait la révision, avec comme problème de fond la position dominante de la France en Europe.
Dans votre idée, qu’est-ce que Bonaparte aurait pu céder qui aurait modifié cette situation pour la rendre acceptable aux Britanniques ? Je ne crois pas que quelques concessions mineures auraient changé quoi que ce soit. Et je pense que Bonaparte en était conscient.


L’empire colonial est-il rentable ? Vaste question… Est-ce que l’occupation de l’Europe par les armées de Napoléon a été plus « rentable » ? Vous semblez le présupposer mais cela reste à prouver.

Vous sembliez attribuer au seul Napoléon une volonté de domination (« agression et exploitation » disiez-vous) : mon propos était de montrer que cette volonté existe également chez les Britanniques sous une autre forme, celle de la domination maritime, et que celle-ci s’est effectivement réalisée, en l’occurrence par la prise de contrôle de points d’appui maritimes stratégiquement placés (bien entendu ces territoires en eux-mêmes n’ont pas une très grande valeur en 1815). [Et j’ai choisi à dessein des territoires qui n’étaient pas des possessions françaises pour montrer que malgré le « beau rôle » que se donne l’Angleterre dans la lutte pour la liberté des peuples opprimés par l’Ogre corse, sa politique est tout aussi pragmatique voire brutale. On veut bien recréer le royaume de Hollande, mais pas lui rendre ses colonies.].
Que cela ait été une stratégie « profitable » ou non est un autre sujet, sans doute un peu trop vaste pour qu’on puisse le traiter, mais qui ne se limite pas du tout à la « rentabilité » de l’empire colonial.
Mais il est difficilement contestable que l’Angleterre d’après 1815 tire des avantages importants de sa domination maritime.
Tout d’abord, sur le plan militaire, elle a la garantie qu’aucune puissance ne puisse l’envahir ni même ne l’envisage (il y a eu pas mal de projets au XVIIIème siècle, mais le camp de Boulogne est la dernière tentative avant 1940) ; et de même personne ne peut venir contester ses projets d’expansion maritime : typiquement lors de l’occupation des Malouines ou de la 1ère guerre de l’opium, aucune puissance européenne ne fait rien.

Certes, la Grande-Bretagne était plus développée que les autres pays, certes elle avait beaucoup de charbon… Vous croyez que cela n’a rien à voir avec sa domination maritime ? Je pense que les deux sont liés, et que c’est plus facile de rester le pays le plus développé lorsque :
- votre flotte marchande domine le commerce maritime grâce à la présence de ports amis sur tout le globe ;
- vous pouvez dissuader (ou vaincre) toute menace d’une autre puissance contre vos intérêts commerciaux ;
- vous pouvez vous procurer du coton pour votre industrie textile sans subir de droits de douane ;
- vous contrôlez le commerce et l’activité bancaire de grands pays d’Amérique du Sud ;
- vous avez la possibilité (et vous vous donnez le droit) d’arraisonner tout navire de quelque pavillon que ce soit faisant du trafic d’esclaves (et pouvant donc concurrencer vos produits coloniaux), même dans les ports brésiliens ;
- vous pouvez imposer à coups de canon le commerce de l’opium à la Chine afin d’équilibrer la balance des paiements de vos colonies

Quant aux rattrapages que vous évoquez, ils sont réels, mais tardifs. La victoire de 1815 a assuré à la Grande-Bretagne trois quart de siècle de domination mondiale incontestée. Ce n’est pas si mal.

@Duc de Raguse
@Drouet Cyril

La France possédait trois îles à sucre…
Vu le rapport de forces naval, un conflit avec l’Angleterre avait peu de chances de tourner favorablement outre-mer.
Enfin, la France était déjà en conflit avec l’Empereur et avec la Prusse. Annexer la Belgique, c’était se mettre à dos un ennemi supplémentaire.
Tout ça est dépourvu de cette vertu qu’Aristote appelait la prudence.
Si ça rappelle quelque chose, c’est par exemple l’Allemagne en 14-18, ou en 40-41. Ne pas se servir des succès militaires qu’on a connus pour négocier. Et se mettre à dos un ennemi de plus quand on n’a pas encore vaincu le précédent.
Tout ça entraînant la levée en masses, laquelle avait comme corollaire naturel la guerre civile. Et faisant bloc avec la mise hors la loi de la religion principale du peuple français et avec la Terreur.
Pour ma part, ma sympathie va aux partisans d’une politique de double modération, avec l’étranger et à l’intérieur, chacune favorisant l’autre, au lieu d’une politique de double radicalisation, chacune renforçant l’autre.

@Dupleix


1° « encore qu’en 1815 à Vienne il y ait eu des projets prussiens visant à retirer à la France l’Alsace, voire une partie de la Lorraine, de la Champagne et de la Franche-Comté »
Oui, j’en ai plusieurs fois entendu parler, j’ai cherché, mais je n’ai jamais trouvé un livre où c’était exposé un peu en détail. En connaissez-vous un que vous pouvez m’indiquer ?
Merci d'avance.

2° En somme pour vous, par ses succès et par la haine inextinguible de Vienne la France a été comme contrainte aux conquêtes…
Je crois qu’un certain goût de l’expansion a joué son rôle aussi…
Et un certain refus d’une paix qui n’aurait pas comporté des agrandissements considérables...

3° Admettons même qu’en 1789 l’Angleterre ait tiré d’importants bénéfices de la position que lui assurait la supériorité de sa marine de guerre.
Il me semble que la France aurait quand même eu intérêt à la paix avec l’Angleterre.
Parce que les chances de vaincre seule la marine anglaise étaient faibles…
Quant à asservir l’Europe pour la mettre au service de ses entreprises anti-anglaises, ça n’a pas tellement bien marché…
Il me semble aussi que construire une démocratie (ou réformer dans un sens démocratique) était déjà une chose difficile à faire en situation de paix, le faire en temps de guerre...
La France a eu la Terreur, puis, après quelques années, le pouvoir absolu d'un homme.
Bilan politique pas si glorieux, surtout quand on pense aux aspirations de l'Assemblée Constituante, à la Fête de la Fédération en 1790....

Ce serait oublier Haïti au début de la période.
Cela vous parait anecdotique, mais ce sont les premiers producteurs de sucre au monde à l'époque.


Avant Aboukir rien n'est encore joué - et même après, d'où la recherche d'alliances de la France avec des puissances maritimes.
Vous avez une vision déterministe des choses, qui ne sied guère à une analyse critique.


Ce n'est donc pas du côté de l'Angleterre qu'il nous faut donc chercher.
Quoiqu'il en soit, cette phrase aux contenus moraux très actuels, ne peut parvenir à caractériser un Etat de cette époque, même pas la France. S'il y a bien un acteur dans cette période qui use d'une politique de modération intérieure en France, c'est Napoléon.
La question religieuse peut être citée, entre autres lois et mesures d'amnistie.
C'est lassant (car entièrement faux !) de vous lire dresser des portraits de "gentils" chez les ennemis de la France, a contrario de celui d'épouvantail du côté des républicains, puis de Napoléon pour la France.
L'histoire n'est pas aussi manichéenne que vous le pensez.
Affirmer l'inverse serait - encore une fois - fort mal connaitre la situation de l'époque.

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Lequel ?

Où va votre sympathie n'est pas ce qui nous intéresse.

Très franchement, je ne vois pas vraiment en quoi votre post répond à mon évocation de la rupture de la paix d'Amiens.
Dans l'attente d'y voir plus clair dans votre raisonnement bien indulgent vis à vis des Anglais et accusatoire vis à vis de Bonaparte, il serait sans doute plus simple d'aller répondre dans le fil en question que j'ai mis en lien plus haut.

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@Duc de Raguse

1° Vous ne m’avez pas compris (ou bien nous ne parlons pas de la même chose ?).
Dans les trois îles à sucre je comptais Haïti (les deux autres étant la Martinique et la Guadeloupe).

2° Oui. La politique de guerre avec l’Angleterre était un parti possible, et quand j’ai dit qu’elle avait peu de chances de tourner favorablement, j’ai peut-être sous-estimé certains éléments. Mais enfin, une politique de paix aurait été également possible, non ? La France pouvait quand même vivre et être prospère dans la situation qui était la sienne sur les mers et outre-mer en 1789, non ?

3° Bonaparte Premier Consul puis Napoléon a certes été modéré en politique intérieure, sauf sur un point : le pouvoir absolu dans les mains d’un homme. Point non mineur. Point sur lequel il n’allait radicalement pas dans le sens de l’histoire. Point qui avait aussi des conséquences décisives en politique extérieure, car il est peu probable qu’un parlement élu aurait voulu la guerre autant que lui l’a voulue.
C’est un problème qu’on a vu surgir depuis avec d’autres hommes providentiels que lui…

4° Vous trouvez la conversation lassante…
Moi aussi.
Je me suis largement exprimé.
Il me semble que vous aussi…
Je ne sais d’ailleurs même pas très bien si nous divergeons sur les faits.
Ma position est que les dirigeants français ont été peu pacifiques entre 1791 et 1815.
Peut-être au fond êtes-vous assez d’accord ?
Et simplement nous divergeons parce que j’ajoute que c’est regrettable, et vous que ça a produit certains résultats positifs (le vieux monde a été remué et a tremblé, le nouveau monde s’est affirmé), et que ça aurait pu en produire de plus nombreux encore (la France aurait pu gagner), donc que c’est une attitude qui avait bien plus de justifications que je ne lui en trouve ?

Je vous signale que Lentz a fait un livre qui s'appelle "Pour Napoléon" où il exprime sa sympathie pour la politique suivie par Napoléon. J'exprime mon antipathie pour icelle.

Dans ce cas, c'est la Réunion que vous aviez oubliée (ainsi que sa voisine l'île Maurice).


Ce sont des Assemblées élues qui ont été les premières à entrer dans la marche des annexions et/ou dans la création de "Républiques-soeurs". A ce moment Napoléon n'était pas au pouvoir.
C'était tout le sens de mes premières interventions dans cette discussion.
Pour le reste, il n'y pas de sens - écrit à l'avance ou a posteriori - à l'Histoire.

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@Duc de Raguse

1° Ces deux îles n'étaient pas des îles à sucre : l'essor de la culture de la canne à sucre y est postérieur à l'époque napoléonienne.

2° Eh oui, des assemblées belliqueuses, cela existe.
Cela dit, les élections aux assemblées de l'époque révolutionnaires donnaient des résultats peu représentatifs, et les élus eux-mêmes n'étaient pas tellement libres.