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Message Publié : 24 Déc 2021 12:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je viens de lire le Pour Napoléon de Thierry Lentz (2021).
Petit livre agréable.
Je n’ai pas tellement été étonné par de nouveaux arguments auxquels je n’aurais pas pensé.
J’ai été assez peu convaincu.
Là où je suis complètement d’accord, c’est dans le combat contre la pensée « éveillée » (le wokisme), mené très fermement par Lentz. J’étais d’avance tellement convaincu qu’à vrai dire j’ai un peu sauté les passages où il était question des Noirs. Je trouve que vomir Napoléon parce qu’il a rétabli l’esclavage c’est pour ainsi dire du racisme : c’est un détail très secondaire de son action.
Cela dit, la facilité profonde du livre, je trouve, c’est que, au lieu de régler leur compte une fois pour toutes aux « éveillés » et de passer aux arguments anti-napoléoniens sérieux, il conteste souvent dans un même mouvement voire une même phrase les « éveillés » et les autres opposants.

Lentz :
.1 Napoléon a beaucoup créé de choses sur lesquelles nous vivons encore : le Code civil, le baccalauréat, l’agrégation, la Légion d’honneur, les préfets, etc.

.2 Une guerre de plus de cent ans s’est déroulé contre l’Angleterre depuis la Ligue d’Augsbourg (1688-1697). L’Angleterre défendait son intérêt, la France le sien.

.3 Il a beaucoup fait la guerre ? La guerre était un comportement légitime à l’époque. Tout le monde y avait recours.

.4 Ce n’était pas un dictateur. Son régime était populaire, comme l’atteste la forte participation (pour l’époque) aux trois plébiscites du Consulat. Tout le monde était las des assemblées.


Mon opinion :
.1 Ces choses ou leur équivalent existent aussi dans les autres pays. La Révolution avait tout détruit ou tout déligitimé. Il est normal que beaucoup de choses en France datent de l’époque suivant immédiatement la Révolution. Les créer n’avait rien de prodigieux en soi.

.2 La France de Napoléon opprimait par ses conquêtes et exploitait économiquement. L’Angleterre n’a annexé aucun territoire d’Europe continentale et a laissé chacun libre d’imposer les tarifs douaniers qu’il voulait. Les vainqueurs de 1814 et 1815 n’ont pris aucune province à la France de 1789, qui leur avait imposé vingt-trois ans de guerre et avait procédé à des annexions immenses. Elle a, évidemment, été laissée libre d’établir les tarifs douaniers qu’elle voulait.

.3 Après la chute de Napoléon, il y a eu un siècle très pacifique, avec comme conflits surtout d’assez brèves guerres relatives aux unifications italienne et allemande. En d’autres termes, la guerre commençait à devenir relativement illégitime et à être dépassée par le mouvement de la civilisation, comme l’a bien vu Benjamin Constant (De l’esprit de conquête et d’usurpation). On peut difficilement nier que Napoléon, c’était la guerre gigantesque, et ses adversaires, c’était, très en gros, un camp nettement plus pacifique que lui.

.4 Avant lui il y avait un régime parlementaire (qui d’ailleurs ne fonctionnait pas très bien mais qu’il était possible d’améliorer (c’était même le but du coup d’État de Brumaire)). Et après lui, il y a eu une monarchie parlementaire, avec une presse relativement libre, des élections libres (à un suffrage extrêmement censitaire, certes), qui amenaient à l’Assemblée les chefs de l’opposition (La Fayette et Benjamin Constant). Sous son règne, intermède : le pouvoir absolu d’un homme.
. Les monarques européens se mariaient jeunes et faisaient des enfants qui avaient des chances d’être adultes quand eux-mêmes mourraient. On peut dire qu’en ce sens leur pouvoir n’était pas personnel. À quarante ans, Napoléon était toujours sans enfant de son mariage avec Joséphine. Son père était mort à trente-huit ans. S’il avait eu le sens de la continuité de l’État, il n’aurait pas cherché à avoir des enfants, qui auraient eu beaucoup de chances d’être mineurs à sa mort. Il se serait organisé pour qu’un adulte plus jeune que lui lui succède. On observe là une tendance à la confiscation du pouvoir.
. Il y avait toutes les chances pour que le retour de l’île d’Elbe finisse en catastrophe pour la France. Là aussi, Napoléon a préféré son pouvoir, « sa gloire », son désennui, au bien public.
Donc un homme assez populaire, certes, mais qui gouverne absolument, et qui sacrifie allégrement le bien de l’État et de la nation à son intérêt ou à sa passion. Personnellement je ne le mets pas dans la même catégorie de nocivité que Hitler et Staline bien entendu, mais plutôt, vaguement, dans celle où je range Mussolini (sauf que Napoléon était un chef de guerre exceptionnel et un chef d’État très capable, au rebours de Mussolini, qui n’excellait que dans la propagande).


Deux détails où Lentz me convainc moins que peu.
. Lentz souligne l’hommage exceptionnel rendu à Napoléon par Fidel Castro lors de sa visite en France.
Personnellement je ne trouve pas que ce soit tellement en faveur de Napoléon, et je pense d’ailleurs que Pinochet aurait fait pareil.
. Lentz compte les morts (militaires) de la France dus à Napoléon (« entre neuf cent mille et un million ») et trouve que c’est assez peu. Pour sauver la nation, je veux bien. Pour opprimer l’étranger ou satisfaire ses propres passions et celles – futures - de Lentz, je trouve que ça fait beaucoup. Les morts militaires étrangers Lentz ne les compte pas à proprement parler, mais comme il donne le total des morts militaires (« deux millions à deux millions et demi »), on peut indirectement les déduire. Les morts civils il ne les compte pas.

Deux autres détails où Lentz me convainc plus, ou plutôt, m’interpelle.
. Sur l’exécution du duc d’Enghien et celle du libraire Palm, il cite Machiavel : « En faisant un petit nombre d’exemples de rigueur, vous serez plus clément que ceux qui, par trop de pitié, laissent d’élever des désordres. »
. Sur l’exécution des prisonniers à Jaffa : « il ne savait qu’en faire et il voulait montrer à ses adversaires qu’il pouvait se montrer aussi cruels qu’eux ».


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Message Publié : 24 Déc 2021 15:48 
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Pierre de L'Estoile
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Personnellement je ne le mets pas dans la même catégorie de nocivité que Hitler et Staline bien entendu, mais plutôt, vaguement, dans celle où je range Mussolini (sauf que Napoléon était un chef de guerre exceptionnel et un chef d’État très capable, au rebours de Mussolini, qui n’excellait que dans la propagande).


Entièrement d'accord avec vous !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 26 Déc 2021 10:39 
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Se pencher sur l'empreinte, même néfaste, laissée par Napoléon Bonaparte en Europe et en France ne doit pas faire oublier que jusqu'en 1808 (intervention en Espagne, puis au Portugal), le pays qu'il dirige est le plus souvent agressé par des coalitions de monarchies, majoritairement absolues, qui ont deux objectifs : éradiquer les réalisations et les idéaux de la Révolution et installer sur le trône de France un héritier de Louis XVI. A partir de la 2ème coalition s'ajoute la volonté de récupérer ce qui a été perdu ou cédé à la France révolutionnaire. Bien entendu, ces puissances n'ont jamais souhaité afficher clairement leur envie d'abaisser grandement la France sur la scène européenne et mondiale, mais ce motif n'était pas étranger à la politique qu'elles ont menée entre 1792 et 1815 - la France étant alors la seule à contester la primauté de la puissance anglaise croissante à l'échelle mondiale.
Ainsi, Napoléon Bonaparte est plutôt à percevoir comme étant dans la continuité avec la période précédente que comme un élément de rupture - encore une fois jusqu'en 1808 - ou perturbateur. Il ne fait que poursuivre les guerres révolutionnaires.

Il faut également faire attention avec les "masses de granit".
Le Code civil de Tronchet, Maleville, Portalis et Cambacérès est également à prendre comme un travail de continuité avec l'époque révolutionnaire, afin de doter le pays de lois et de règlements identiques dans un souci d'égalité entre les citoyens français. Ce travail a débuté dès 1793 et s'achève sous le Consulat. Napoléon n'a d'ailleurs pas créé l'agrégation - qui existe depuis l'époque moderne - et a réformé un baccalauréat, qui existait également par le passé.

Quant aux annexions opérées par Napoléon, là encore il se trouve être dans la continuité - jusqu'en 1808 encore une fois - de ce que la Convention, puis le Directoire avaient déjà réalisé à partir de 1793 avec l'annexion de la Rhénanie, puis la création des "Républiques-soeurs", comme la République batave en 1795, entre autres. Les Républicains avaient fait cela à la fois pour protéger le territoire français contre les agressions étrangères, mais également pour propager les idéaux révolutionnaires à travers l'Europe. Ne percevoir que les appétits individuels là-dedans est se fourvoyer totalement.
Voilà pour l'"ogre corse" !

Ensuite, prétendre que la monarchie restaurée en 1815 (projet politique des monarchies coalisées d'Europe), alors en paix, était un régime plus libre que ceux du Consulat et de l'Empire est une vaste imposture : la presse est soumise à la censure, seule une minorité des plus puissants et riches a le droit de vote et le monarque détient les pouvoirs exécutif et législatif et peut gouverner par ordonnance. Dans ce régime, il n'y a aucun place pour les libertés et la franche égalité. On ne perçoit pas vraiment ce qu'il y a de mieux que sous le régime impérial - c'est même la victoire de l'émigration ! - et ce n'est pas pour rien qu'il est déposé par le peuple en 1830.
Quant au retour de l'ïle d'Elbe il faut rectifier une vision très erronée : dès son retour, Napoléon se veut rassurant auprès des autres puissances, proclame une nouvelle Constitution - rédigée par Constant - bien plus libérale que la 1ère Charte de Louis XVIII et n'aspire qu'à la concorde. La formation de la 7ème coalition, qui le place "hors la loi", ne lui laisse aucune chance de prouver ses velléités pacifiques et libérales.
Quant au nombre de morts militaires des guerres napoléoniennes il est impossible de le dresser avec précision. Une fourchette retenue en croisant divers travaux (Pigeard et Gates) estime un chiffre entre 600 000 et 1 150 000 morts en France entre 1799 - mais Bonaparte n'est pas encore Empereur - et 1815. Il faudrait y ajouter environ 2 millions de morts dans les autres pays (alliés et ennemis confondus).
En ce sens, il n'y a pas eu davantage de morts à partir de l'accession au pouvoir de Napoléon qu'entre 1792 et 1799, en France.
A titre de comparaison - même si comparaison n'est pas raison - nous nous trouvons loin du nombre total de morts en France pendant la Première Guerre mondiale, surtout par jour (plus de 20 000 dans certaines journées d'août 1914).

Attention également à la position des coalisés, qui ne rendent pas en 1815 la France à ses anciennes frontières d'avant 1789, puisque le second traité de Paris (du 20 novembre 1815) fait perdre à la France la Savoie (ce qu'il en restait), Philippeville, Mariembourg, Bouillon, Sarrelouis, Sarrebruck et Landau. En outre, la France doit payer 700 millions de francs d'indemnité et accepter une occupation du Nord et de l'Est de son territoire de 5 années par les troupes de la "Sainte Alliance".
Cette punition, outre le fait d'augmenter les territoires des puissances ennemies, a aussi été réalisée dans le but de montrer au peuple français qu'il ne pourra plus désormais se révolter contre son monarque et rappeler l'usurpateur (ou un autre), puisqu'il s'était rendu fautif de cela en mars 1815 "nonobstant les intentions paternelles de son roi".
Le retour des frères de Louis XVI dans les fourgons de l'étranger, marquant ainsi la fin de l'émancipation révolutionnaire, n'est pas une image d'Epinal, c'est tout le programme politique et idéologique des monarchies européennes qui se traduit là dans le faits.
L'oublier, le sortir en quelque sorte du contexte de l'époque, constituerait une grande faute de compréhension pour la période révolutionnaire et impériale.

Quant au rapprochement avec Mussolini, il se passe de commentaires tant il est dénué de sens.

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Message Publié : 26 Déc 2021 11:42 
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Grégoire de Tours
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Je dirai que, quand on porte un jugement de valeur sur un événement historique, il est naturel que les jugements diffèrent même entre des gens qui sont d’accord sur les faits, parce qu’ils peuvent ne pas avoir tout à fait les mêmes valeurs.
Je ne m’attendais donc pas à convaincre tout le monde, et exprimais simplement ma réaction à l’ouvrage de Lentz. Je disais qu’il ne m’a pas fait quitter mes opinions anti-napoléoniennes (par ailleurs je ne découvre pas Lentz : j’ai dû lire jadis l’essentiel des cinq volumes de sa Nouvelle histoire du Premier Empire, et aussi son Le Grand Consulat).
La différence de valeurs entre Lentz et moi étant probablement qu’il est plus susceptible que moi de vibrer à la gloire et aux exploits des armées françaises, et moi plus susceptible que lui de me poser la question de la justice de la cause des armes françaises.
On peut dire aussi qu’il a moins de répugnance pour la guerre que je n’en ai, peut-être du fait qu’il a un plus grand sens historique que moi, qui projetterais sur le passé des valeurs du présent (cas extrême de ce pacifisme rétrospectif : Cavanna (dans je ne sais plus quel article de Charlie Hebdo) vomissant Alexandre le Grand, alors que, me semble-t-il, le comportement d’Alexandre était conforme aux valeurs de son époque).
Ceci joue peut-être pour vous aussi, duc de Raguse. Il me semble aussi que vous aimez beaucoup plus la Révolution française que moi.

Quelques points :
Quant aux annexions, vous dites que Napoléon était dans la continuité de la Convention et du Directoire. Mais justement, pour moi, de ce point de vue la Révolution, c’est l’agression et l’oppression, c’est, à peu près, la guerre déclarée au genre humain.
Sur le parlementarisme : sous Louis XVIII il y avait une vraie opposition parlementaire, sous Napoléon ce n’était pas le cas. Mais naturellement on peut préférer le régime de Napoléon, plus égalitaire et beaucoup plus moderne, à celui de Louis XVIII…
Sur le retour de l’île d’Elbe : la formation de la Septième Coalition était inévitable. Napoléon, par son retour, a condamné la France à une guerre contre l’Europe entière, guerre qu’elle avait toutes les chances de perdre. On peut ajouter qu’en 1813, il a eu la possibilité de faire la paix en abandonnant la plupart de ses conquêtes. Il ne l’a pas saisie. Les alliés pouvaient légitimement douter de sa volonté de rester cantonné aux frontières de 1814.
Sur la Savoie : "Attention également à la position des coalisés, qui ne rendent pas en 1815 la France à ses anciennes frontières d'avant 1789, puisque le second traité de Paris (du 20 novembre 1815) fait perdre à la France la Savoie (ce qu'il en restait) [...]" Exact, sauf qu'en 1789, la Savoie n'était pas française.


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Message Publié : 26 Déc 2021 12:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Sur le même sujet, j'avais lu Le Mal napoléonien, de Lionel Jospin, paru en 2014.
Je n'ai d'ailleurs pas gardé tellement de souvenir de ce livre.
En voici le résumé :
"Il y a longtemps que la place prise par Napoléon Bonaparte dans l’imaginaire national m’intrigue. Longtemps que je m’interroge sur la gloire qui s’attache à son nom. Longtemps que je suis frappé par la marque qu’il a laissée dans notre histoire.
Mon essai est celui d’un homme politique, informé des ressorts du pouvoir et animé d’une certaine idée de ce que sont, à travers le temps, les intérêts de son pays. J’ai eu envie de faire partager à des lecteurs un cheminement qui part d’une période cruciale de l’histoire de France et me conduit jusqu’à nos jours, afin d’éclairer certains aspects du présent.
Je ne m’inscris ni dans la « légende dorée » ni dans la « légende noire » de Napoléon. La gloire de l’Empereur est une évidence à laquelle je ne saurais porter atteinte. Je ne discute pas la grandeur du personnage, le talent du soldat, la puissance de travail de l’administrateur ni même le brio du propagandiste.
J’examine si les quinze années fulgurantes du trajet du Premier Consul et de l’Empereur ont servi la France. Si elles ont été fructueuses pour l’Europe. À mesurer l’écart entre les ambitions proclamées, les moyens déployés, les sacrifices exigés et les résultats obtenus, la réponse est non.
L’Empire de Napoléon Ier, puis le second Empire, se sont achevés sur des désastres. Le général Boulanger dans l’opposition et le maréchal Pétain au pouvoir, apparentés au bonapartisme, n’évoquent pas des souvenirs glorieux. Et pourtant, on continue à se référer au bonapartisme de manière souvent flatteuse. J’ai voulu voir pourquoi."

Je ne me sens d'ailleurs pas tellement d'accord avec ce résumé. Le rapprochement avec Boulanger, peut-être. Avec Pétain je ne trouve pas cela très éclairant.
L'Empire s'est-il achevé par un désastre ? Un désastre pour l'Empire, certainement, mais un désastre pour la France ? En un sens, oui, je dirai plutôt : une défaite. Pour l'Europe, je ne trouve pas. C'est l'Empire qui pour elle était un désastre.


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Message Publié : 26 Déc 2021 12:40 
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Grégoire de Tours
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"À mesurer l’écart entre les ambitions proclamées, les moyens déployés, les sacrifices exigés et les résultats obtenus, la réponse est non."

Les ambitions de Napoléon, c'étaient l'oppression (ou si l'on veut, la domination) de l'Europe par la France. Je ne trouve pas qu'il faille accuser l'écart entres les ambitions et les résultats : mais les ambitions elles-mêmes.


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Message Publié : 26 Déc 2021 16:47 
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Lampsaque a écrit :
Les ambitions de Napoléon, c'étaient l'oppression (ou si l'on veut, la domination) de l'Europe par la France.


Vous pouvez le démontrer ? Apparemment, Napoléon a longtemps cherché une paix "raisonable", selon les règles en vigueur à l'époque. Bref, il aurait sûrement accepté de renoncer à la "domination" de l'Europe en échange de garanties pour son État et sa dynastie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Déc 2021 17:25 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
Apparemment, Napoléon a longtemps cherché une paix "raisonable", selon les règles en vigueur à l'époque.


C'est ce que la propagande napoléonienne a servi ; mais, chacun voyant midi à sa porte, ce qui peut apparaître comme "raisonnable" pour les uns et loin d'être le cas pour les autres.
On en a souvent parlé sur le forum, mais sur ce point, on peut se rappeler des mots de Napoléon quand, au lendemain d'Austerlitz, houspillant son frère, il déclarait que la paix était "un mot vide de sens" et que c'était une paix "glorieuse" qu'il lui fallait. La "gloire" napoléonienne était-elle "raisonnable" ? Sans doute pas aux yeux de Vienne, négociant cependant au même moment cette même paix imposée par la défaite ; ni sans doute aux yeux de Talleyrand dont les aspirations relatives à la paix à venir avaient déjà été rejetées.

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Message Publié : 26 Déc 2021 17:49 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Lampsaque a écrit :
Les ambitions de Napoléon, c'étaient l'oppression (ou si l'on veut, la domination) de l'Europe par la France.


Vous pouvez le démontrer ? Apparemment, Napoléon a longtemps cherché une paix "raisonnable", selon les règles en vigueur à l'époque. Bref, il aurait sûrement accepté de renoncer à la "domination" de l'Europe en échange de garanties pour son État et sa dynastie.


Son Etat, en tout cas ce n'était pas la France de 1789, déjà le pays le plus peuplé d'Europe. En 1803, c'était celle-ci plus la Belgique et la rive gauche du Rhin, soit deux très gros morceaux. Plus la vassalisation de la Hollande, de la Suisse et, en Italie, du Piémont, de la Lombardie et de l'Emilie, soit trois autres très gros morceaux. Dans ce cadre-là, il était relativement pacifique. Et encore... Il n'a pas beaucoup tenu à la paix d'Amiens. Dire que ses guerres étaient souvent défensives... Mais quelqu'un qui défend ses immenses conquêtes, c'est un peu facile de dire qu'il se défend... Surtout quand à chaque victoire il étend ses conquêtes. Surtout quand, dans la défaite (en 1813), il refuse de renoncer à grand chose...
Bref, Napoléon a voulu dominer beaucoup et, comme cela a suscité des oppositions, il a décidé de dominer tout. Il a même entrepris des guerres sans grand intérêt stratégique (en Espagne, en Russie).


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Message Publié : 26 Déc 2021 18:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Drouet Cyril a écrit :
Narduccio a écrit :
Apparemment, Napoléon a longtemps cherché une paix "raisonable", selon les règles en vigueur à l'époque.


C'est ce que la propagande napoléonienne a servi ; mais, chacun voyant midi à sa porte, ce qui peut apparaître comme "raisonnable" pour les uns et loin d'être le cas pour les autres.
On en a souvent parlé sur le forum, mais sur ce point, on peut se rappeler des mots de Napoléon quand, au lendemain d'Austerlitz, houspillant son frère, il déclarait que la paix était "un mot vide de sens" et que c'était une paix "glorieuse" qu'il lui fallait. La "gloire" napoléonienne était-elle "raisonnable" ? Sans doute pas aux yeux de Vienne, négociant cependant au même moment cette même paix imposée par la défaite ; ni sans doute aux yeux de Talleyrand dont les aspirations relatives à la paix à venir avaient déjà été rejetées.


Eh oui, les critiques des entreprises napoléoniennes, ce n'étaient pas seulement les étrangers, c'était aussi Talleyrand, qui là avait le sentiment de représenter le bon sens, la civilisation, la tradition, contre la guerre démesurée.


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Message Publié : 26 Déc 2021 18:41 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Lampsaque a écrit :
Je dirai que, quand on porte un jugement de valeur sur un événement historique, il est naturel que les jugements diffèrent même entre des gens qui sont d’accord sur les faits, parce qu’ils peuvent ne pas avoir tout à fait les mêmes valeurs.

A condition que tous les éléments qui caractérisent cet "événement" soient bien rappelés.
Oublier les guerres révolutionnaires, ainsi que l'origine de la formation des premières coalitions des monarchies européennes contre les héritiers de la Révolution, lorsqu'on se penche sur la période napoléonienne - en la qualifiant uniquement sous l'angle de l'oppression - est plus que fâcheux, c'est tout simplement un réquisitoire à charge.

Lampsaque a écrit :
Mais justement, pour moi, de ce point de vue la Révolution, c’est l’agression et l’oppression, c’est, à peu près, la guerre déclarée au genre humain.

Vous ne pensez pas inverser les rôles ?
Qui s'est coalisé pour que cette Révolution expire et que la famille capétienne remonte sur le trône de France dans ses prérogatives passées ?
Nous savons ce que le Manifeste de Brunswick entraina comme conséquences à Paris...
Quant à la constitution des "Républiques soeurs", vous faites peu de cas de la volonté d'une partie de leur population de vivre sous un régime respectant la souveraineté populaire et les valeurs révolutionnaires d'Egalité et de Liberté.
Le contexte de l'époque plaçait les révolutionnaires français et étrangers dans la nécessité de propager le souffle de la Révolution dans toute l'Europe pour affaiblir les monarchies coalisées, c'est-à-dire des "tyrans". De plus, elles formaient un glacis protecteur pour la République française.
Cette manière de faire est sans aucun doute discutable - et a été discuté âprement à la Convention et dans les assemblées du Directoire -, mais très compréhensible au regard du contexte.
Parler d'agression et d'oppression avant la gestion bien plus autoritaire organisée par Napoléon, dans le contexte très particulier du blocus continental (qui s'est le plus souvent rapproché d'une domination française), est un contresens total.

Lampsaque a écrit :
sous Louis XVIII il y avait une vraie opposition parlementaire

C'est vrai, à côté des "ultras", il y avait les "simples" monarchistes. :mrgreen:
Une opposition parlementaire ne peut exister que dans un régime parlementaire et celui de la Restauration ne l'était pas.

Lampsaque a écrit :
Les alliés pouvaient légitimement douter de sa volonté de rester cantonné aux frontières de 1814.

A la tête d'un pays exsangue, qui venait d'être vaincu l'année précédente, il y a avait très peu de chance qu'il puisse avoir la possibilité de lancer la moindre campagne militaire et tout le monde le savait fort bien.

Lampsaque a écrit :
Eh oui, les critiques des entreprises napoléoniennes, ce n'étaient pas seulement les étrangers, c'était aussi Talleyrand, qui là avait le sentiment de représenter le bon sens, la civilisation, la tradition, contre la guerre démesurée.

C'est une plaisanterie ? Talleyrand, capable de servir tout d'abord les intérêts de l'émigration - après avoir célébré la fête de la Fédération -, puis devient ministre du Directoire, du Consulat, puis de l'Empire avec une opinion sur Napoléon versant vers une forme d'adulation (sans doute feinte ?), portant une responsabilité patente dans l'exécution du duc d'Enghien, n'hésitant pas à jouer un double jeu à Erfurt en 1808, pour enfin en 1814 plaider le retour des Bourbons, dont il avait combattu l'idée et la politique pendant près de vingt ans ? Certains diront que c'était un homme d'Etat pragmatique, d'autres une girouette se mouvant en fonction de ses propres intérêts. Quoiqu'il en soit, il n'a jamais été hostile à la "guerre démesurée", puisqu'il a été le principal conseiller de Napoléon sur les questions extérieures jusqu'en 1812 - même après, Napoléon chercha encore ses conseils, mais Talleyrand jouait alors la carte Louis XVIII à fond, conscient que c'était le "début de la fin" pour Napoléon.

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Message Publié : 26 Déc 2021 18:58 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Narduccio a écrit :
Bref, il aurait sûrement accepté de renoncer à la "domination" de l'Europe en échange de garanties pour son État...

Quelles garanties ? Quels écrits qui n'auraient pas été prestement révisé dès le décès de l'empereur ?
L'histoire nous donne la chance de connaitre ses pathologies. C'est un homme qui serait très certainement décédé "jeune". J'entends par là, laissant un jeune enfant alors ? Quid des "garanties" ?
Reportez-vous aux liens familiaux, ajoutez à ceci une analyse de toutes les périodes de régence si propices aux débordements (ce ne sont pas les exemples qui manquent : Espagne, Autriche, Angleterre, Russie, Prusse, France...) et, il faut bien l'avouer d'un ras le bol français.
Citer :
... et sa dynastie.

Justement, là était le problème. Le fils était loin d'avoir l'envergure du père. Bref l'impasse.
L'épisode napoléonien offre une certaine grandeur justement par sa trajectoire courte, par l'homme et son extraction -vu le contexte du moment-, la reprise d'idéaux et une stabilité intérieure -payée durement-.
Combien de temps tout ceci allait-il durer ?
La génération à venir donnerai-elle d'aussi bons militaires ? D'aussi intelligents législateurs ?
Combien de temps la France aurait-elle mis avant de ruer dans les brancards ?
L'extérieur n'aurait fait qu'une bouchée de cette "fin" de dynastie. Il existe, lors de conflits, des comportements que des pays envahis ne peuvent balayer d'un revers de manche. Ceci s'inscrit dans les mémoires, à commencer par celles des familles régnantes. Ces famillles auraient pu offrir à peu de pris à leur peuple -ce qui aurait apporter un retour de gloire et d'assiette- des annexes reprises à la France.
Le déroulement final des événements fut -au final- "LA" chance de Napoléon Ier.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 26 Déc 2021 19:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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@Duc de Raguse

. Sur Talleyrand, il me semble que vous vous contredisez un peu : "n'hésitant pas à jouer un double jeu à Erfurt en 1808" et ''il a été le principal conseiller de Napoléon sur les questions extérieures jusqu'en 1812" ne vont pas bien ensemble. Conseiller, si vous voulez, mais il était devenu un opposant à la politique de guerre et de force.
. "Une opposition parlementaire ne peut exister que dans un régime parlementaire et celui de la Restauration ne l'était pas". Il était censitaire, mais il était parlementaire ou quasi-parlementaire. Par exemple, wikipedia : "[Louis XVIII] met un point d’honneur à toujours constituer un ministère issu de la majorité parlementaire, ce à quoi rien ne le contraint, préfigurant ainsi le parlementarisme qui se mettra en place en France par la suite". Sous Napoléon il n'y avait même pas de minorité parlementaire. J'ai mentionné les députés Benjamin Constant et La Fayette, il faut ajouter Grégoire.
. "Qui s'est coalisé pour que cette Révolution expire et que la famille capétienne remonte sur le trône de France dans ses prérogatives passées ?" Qui a voulu la guerre idéologique ? Plutôt la France révolutionnaire que ses adversaires.
. Qui a voulu la guerre ? Largement les Girondins, pour radicaliser la Révolution. Disons au moins que la responsabilité de la France dans la guerre est considérable.
.Qui, ensuite, n'a jamais cherché une paix sans conquêtes ? La France révolutionnaire. C'est Danton qui a parlé des frontières naturelles.
. La première mesure de la France en Belgique [je cite de (lointaine) mémoire] : saisir les biens des nobles et du clergé, pour remplir les caisses de l'Etat français. En somme : revendre aux Belges leurs propre sol pour payer la conquête.


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Message Publié : 26 Déc 2021 19:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Duc de Raguse a écrit :
Nous savons ce que le Manifeste de Brunswick entraina comme conséquences à Paris...

"Le manifeste de Brunswick" ? La belle affaire.
Il n'y avait qu'une manière pour le parti révolutionnaire au pouvoir à ce moment de s'y tenir : le conflit. Sans compter avec la volonté d'exporter les fameux idéaux.
La majorité de la population voulait le calme. Il y a belle lurette que les idéaux avaient été voilés de noir.
"Souveraineté populaire" ? Ceci recouvre qui au juste ? Quelles tranches de "population" ?
Le blocus ? Il l existe au moins un sujet abondamment sourcé (merci Drouet Cyril) et bien tenu pour apprécier les erreurs de cette mesure. Au sein des serviteurs de l'empereur, certains en ont joué pour abonder des cassettes personnelles.
La cerise sur le gâteau : la plaque tournante d'Oldenbourg. Faire plus grossier en diplomatie était assez difficile.
Citer :
A la tête d'un pays exsangue, qui venait d'être vaincu l'année précédente, il y a avait très peu de chance qu'il puisse avoir la possibilité de lancer la moindre campagne militaire et tout le monde le savait fort bien.

Les familles régnantes ne réfléchissent pas comme des historiens ou des économistes. On ne pouvait se baser que sur ce qui avait été vécu.
La encore le "tout le monde" évite justement de faire un tour de table argumenté : la Russie ? L'Autriche ? La Prusse ? Les Anglais ? Soyons sérieux un moment et ne nous laissons pas déborder par "l'esprit de 93".
Citer :
Talleyrand, capable de servir tout d'abord les intérêts de l'émigration...

Que l'homme ne plaise pas, c'est une manière très subjective d'aborder son "service".
Le forum a déjà présenté les travers de Talleyrand et aussi ce qui lui est dû. Le fait même de reconnaître que cet homme sentait "le début de la fin" arriver montre que, pour l'analyse, il avait quelques longueurs d'avance quand le maître commençait à patiner.
Il serait intéressant de connaitre le moment où les maréchaux ont commencé à dangereusement se lasser de sillonner l'Europe : le fait militaire étant l'assise essentielle de Napoléon Ier.

Il existe de nombreux sujets fort bien décortiqués et sourcés, les reprendre voire les abonder ou interpeler les intervenants serait un plus.
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Message Publié : 26 Déc 2021 19:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Duc de Raguse a écrit :
Quoiqu'il en soit, il n'a jamais été hostile à la "guerre démesurée", puisqu'il a été le principal conseiller de Napoléon sur les questions extérieures


Quand j'évoquais plus haut l'opinion de Talleyrand concernant la "paix glorieuse" ordonnée par Napoléon en 1805, je pensais tout particulièrement à la lettre qu'il écrivit trois jours après Austerlitz :
"Aujourdhui abattue et humiliée, [l'Autriche] a besoin que son vainqueur lui tende une main généreuse et lui rende, en s'alliant à elle, la confiance en elle-même que tant de défaites et de désastres lui ôteraient pour toujours. J'oserai dire à Votre Majesté que c'est là qu'attendent de sa politique prévoyante et de sa magnanimité tous les sincères amis de sa gloire [...] Je supplie Votre Majesté de bien vouloir relire le projet que j'eux l'honneur de lui adresser de Strasbourg. J'ose, aujourd'hui plus que jamais, le regarder comme le meilleur et le plus salutaire."

Le conseil ne fut pas suivi, et la paix fut effectivement "glorieuse"...

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