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Message Publié : 21 Jan 2022 14:26 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est pas parce que Louis XVIII réchigne à octroyer une Charte et à respecter peu ou prou la fin de l'Ancien Régime que son régime ne porte pas les stigmates de la réaction : la "Terreur blanche" de 1815 et les victoires politiques des "Ultras" sont là pour le prouver, à l'extérieur c'est la Sainte-Alliance qui triomphe. Les expériences et l'esprit de la Révolution sont vaincus et n'ont plus le droit de cité.


Là en encore il faut nuancer : j'entends vos propos sur la Terreur blanche et les aspirations des Ultras à faire en sorte que "Les expériences et l'esprit de la Révolution soient vaincus et n'aient plus le droit de cité". Le régime de Louis XVIII porte les stigmates de la réaction, c'est incontestable et je ne l'ai pas contesté. Mais le roi, plus lucide que son frère et ses amis, eût à cœur de limiter les excès des ultras, et a vite compris que si les élites voulaient la paix, et le retour du roi en lieu et place de Napoléon, elles n’accepteraient pas un retour total à l'Ancien régime et la suppression des acquis de la Révolution. Et de fait, la monarchie absolue à la mode Louis XVI n'est pas rétablie, pas plus que les privilèges, ni le drapeau blanc. La Chambre introuvable s'est heurtée en cela au gouvernement royal, réclamant finalement plus de parlementarisme ( à son corps défendant bien sûr). Votre dernière phrase "Les expériences et l'esprit de la Révolution sont vaincus et n'ont plus le droit de cité." a été une aspiration pas une réalité.

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Message Publié : 21 Jan 2022 14:42 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
En dehors d'une République et d'un Empire il n'y a pas d'autre choix possible comme régime politique pour la France.

C'est tout de même s'asseoir sur une partie de la France, fut-elle -il reste à le démontrer et expliciter le pourquoi, ce qui amène à comprendre que le choix d'une république était une réaction "épidermique" due à un contexte qi pouvait évoluer- minoritaire.
Une chose que l'on ne peut balayer est que la France souhaitait la paix en 1814 et quel qu'en soit le prix en 1815.
Maintenant, il peut être déplaisant (je puis le comprendre) de se voir confronté à une problème qui n'est pas QUE français mais assez issu de la Révolution à savoir la multiplicité des opinions dans une sorte d'attentisme prêt à se livrer au plus fort et/ou à celui qui assurera les intérêts des notables en place.
C'est ce que l'on notera avec Paris (et d'autres grandes villes) en 1814 et 1815.
*-*

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Message Publié : 21 Jan 2022 14:44 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
En avril 1814 jusqu'au dernier moment rien n'est imposé à la France, sauf le départ de Napoléon et l'instauration d'une république.

C'est le "sauf" qui tue votre "rien" ! lol
Ecoutez, on ne va pas poursuivre longtemps ainsi vous voulez visiblement polémiquer gratuitement en faisant semblant de faire croire que ce que vous citez est contraire à ce que j'écrivais plus haut, alors que ce n'est pas le cas.
En dehors d'une République et d'un Empire il n'y a pas d'autre choix possible comme régime politique pour la France. Les coalisés ne voulaient ni de la première ni du second, la troisième a donc été imposée par la force des choses. Lentz ne dit pas autre chose.
Les détails concernant la personne du souverain et la manière dont une partie du pays l'accepte importent peu au final.


Je ne cherche pas de polémique, je discute d 'Histoire poliment : ok les alliés refusent le maintien de Napoléon ( l'Autriche a en cela changé d'avis), et n'accepteront pas de république, c'est ce qu'ils imposent, vous avez raison. Mais ce que je soutien depuis le début, c'est que ce sont les élites parisiennes, avec le soutien "tacite" du reste du pays qui appellent Louis XVIII. Il n'est pas imposé par les coalisés qui auraient pu accepter Louis-Philippe si les français l'avaient voulu.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
La formule des "fourgons", inspirée de napoléon lui même suggère que les alliés aient imposé Louis XVIII contre la volonté du pays

Là encore le sort des armes et du résultat de la guerre sont déterminants. Les faits sont là et bien là.
La nuance ne change pas grand chose à l'affaire et si la formule "fourgons" vous déplait parce qu'elle vient de Napoléon et qu'elle manque de nuance, il n'empêche qu'elle résume pourtant bien la manière dont la 1ère et la 2nde Restauration se sont établies en France.


Mais rien ne me déplaît, encore moins Napoléon ! Et je comprends son point de vue : son successeur ne doit son trône qu'à la victoire d'armées étrangères, je ne l'ai jamais nié. Je dis depuis le début que la restauration des Bourbon s'est faite A LA FAVEUR de la victoire alliée, et ne procédait pas de leur projet ou programme comme disait Milton.

Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Vous convaincre et vous faire admettre que vous avez tort m'est impossible, je le sais, ça fait 13 ans que je l'expérimente en vain

J'ignorais que cela faisait 13 ans que nous parlions de ceci...
Par contre, cet aveu me fait comprendre mieux votre détermination à porter sans aucune limite la contradiction et à me faire passer pour quelqu'un qui a tort en permanence sans être capable de le reconnaitre.
Et ensuite vous trouvez que je m'adresse "drôlement" à votre encontre...


Je n'aime pas votre expression"que cela vous plaise ou non", pour le reste je vous présente mes excuses. Nous avons eu souvent maille à partir voilà tout, mais mon but est d'argumenter, pas de vous "maltraiter", et de parler Histoire.

Liber censualis a écrit :
sans victoire alliée pas de restauration !!! C'est évident.

D'autres ici on pourtant écrit le contraire ! Vous n'avez pas réagi, préférant me voler dans les plumes.
Voilà des interventions à géométrie variable...[/quote]

Et bien je n'ai pas tout lu et ils ont tort et vous avez bien fait de les contredire.

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Message Publié : 21 Jan 2022 14:50 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
... Mais le roi, plus lucide que son frère et ses amis, eût à cœur de limiter les excès des ultras, et a vite compris que si les élites voulaient la paix, et le retour du roi en lieu et place de Napoléon, elles n’accepteraient pas un retour total à l'Ancien régime et la suppression des acquis de la Révolution.

Je ne trouve pas que ceci fut bien compris. L'extérieur -l'empereur de Russie pour l'essentiel- ne serait pas intervenu avec la volonté d'une charte et tout serait reparti comme avant. Les erreurs justement commises en 1814 ont fait le lit des Cents Jours. Il semble difficile de trouver un juste équilibre. Cette charte plus libérale que les constitutions précédentes (dixit Tulard) ne semble pas encore rassurer les Français qui ont "acquis" durant la Révolution.
Je vous rejoins dans l'impossibilité de gouverner des "aspirations" qui sont par définition ingérables.
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Message Publié : 21 Jan 2022 14:56 
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Liber censualis a écrit :
... ok les alliés refusent le maintien de Napoléon ( l'Autriche a en cela changé d'avis), et n'accepteront pas de république, c'est ce qu'ils imposent, ...

Puisque vous êtes dans "l'échange", auriez-vous des sources qui mettent l'accent sur la volonté des coalisés et non une proposition "française" fut-elle celle d'une minorité ?
*-*

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Message Publié : 21 Jan 2022 15:14 
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Philippe de Commines
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Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
... ok les alliés refusent le maintien de Napoléon ( l'Autriche a en cela changé d'avis), et n'accepteront pas de république, c'est ce qu'ils imposent, ...

Puisque vous êtes dans "l'échange", auriez-vous des sources qui mettent l'accent sur la volonté des coalisés et non une proposition "française" fut-elle celle d'une minorité ?
*-*

Pardonnez-moi, je veux bien volontiers vous répondre, citer mes sources, auteur, titre, année d'édition et page, mais je ne comprends pas bien ce que vous voulez.

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Message Publié : 21 Jan 2022 15:41 
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Liber censualis a écrit :
ok les alliés refusent le maintien de Napoléon ( l'Autriche a en cela changé d'avis), et n'accepteront pas de république, c'est ce qu'ils imposent, vous avez raison. Mais ce que je soutien depuis le début, c'est que ce sont les élites parisiennes, avec le soutien "tacite" du reste du pays qui appellent Louis XVIII.

Donc, nous sommes d'accord.

Liber censualis a écrit :
et ne procédait pas de leur projet ou programme comme disait Milton.

Mais que croyez-vous que les monarchies absolues coalisées cherchaient donc depuis 1792 à faire de la France ?
Après la mort de qui, une majorité de puissances en Europe s'est tournée contre la France ?
Quelles idées - qui se sont tout de même propagées en Europe entre 1795 et 1814 - combattaient elles ?
Répondre à ces questions nous conduit indubitablement à parler de programme, même non écrit (comme la Déclaration de Pillnitz ou le Manifeste de Brunswick).
Je reproduit ici ce que les historiens considèrent être comme le fondement idéologique des premières coalitions contre la France (1793-1808). Nous pourrons observer que les frères du roi sont bien nommés.
Citer :
« Sa Majesté l'empereur et Sa Majesté le roi de Prusse, ayant entendu les désirs et les représentations de Monsieur et de M. le comte d'Artois, déclarent conjointement qu'elles regardent la situation où se trouve actuellement Sa Majesté le roi de France comme un objet d'un intérêt commun à tous les souverains de l'Europe. Elles espèrent que cet intérêt ne peut manquer d'être reconnu par les puissances dont le secours est réclamé, et qu'en conséquence elles ne refuseront pas, conjointement avec leurs dites Majestés, les moyens les plus efficaces relativement à leurs forces, pour mettre le roi de France en état d'affermir, dans la plus parfaite liberté, les bases d'un gouvernement monarchique également convenable aux droits des souverains et au bien-être des Français. Alors, et dans ce cas, leurs dites Majestés sont décidées à agir promptement et d'un commun accord, avec les forces nécessaires pour obtenir le but proposé et commun. En attendant, elles donneront à leurs troupes les ordres convenables pour qu'elles soient à portée de se mettre en activité. »
Déclaration de Pillnitz 27 août 1791

Que les échecs des monarchies absolues coalisées contre les armées républicaines et impériales pendant près de vingt ans, puis leur amoindrissement géopolitique au profit d'une France ponctuellement victorieuse, n'ait pu entrainer l'accomplissement de ce "programme" ne signifie pas qu'elles l'aient définitivement abandonné. La tournure de la campagne de France en 1814 leur donnait enfin l'occasion de parvenir à leur fin.
Le second Traité de Paris, dont le préambule est cité plus haut, est l'exacte réponse à cette Déclaration, l'abaissement de la France en prime - mais cela était inévitable. Comme expliqué plus haut, la puissance française à la fin du XVIIIème siècle gênait tout autant les puissances européennes que les idées de la Révolution.

Liber censualis a écrit :
Je n'aime pas votre expression"que cela vous plaise ou non", pour le reste je vous présente mes excuses. Nous avons eu souvent maille à partir voilà tout, mais mon but est d'argumenter, pas de vous "maltraiter", et de parler Histoire.

Merci, cette réponse vous honore.
Le "que cela vous plaise ou non" était sans aucun doute maladroit. :wink:

Liber censualis a écrit :
Et de fait, la monarchie absolue à la mode Louis XVI n'est pas rétablie, pas plus que les privilèges, ni le drapeau blanc

Certes, mais Louis XVI fut un monarque constitutionnel, bien plus empêché dans l'exercice de ses prérogatives royales que ne le seront ses frères. Les sommes astronomiques données aux émigrés montrent tout de même de quelle côté la balance penchait.
Enfin, le drapeau blanc est bel et bien rétabli en 1814, pour être définitivement brûlé sur les barricades en 1830, comme symbole encore existant de l'Ancien régime honni.

Liber censualis a écrit :
"Les expériences et l'esprit de la Révolution sont vaincus et n'ont plus le droit de cité." a été une aspiration pas une réalité.

Cela a été une réalité. La Charte n'a pas été rédigée par les représentants du peuple, mais "octroyée" par un souverain contraint de le faire. De plus, le roi seul a l'initiative de la Loi dans le "royaume de France et de Navarre" restauré ce qui en dit long sur l'esprit du régime. Il y a une quasi confusion des pouvoirs.
Il doit bien composer avec certains acquis de 1789, ceux-là mêmes que Charles X ne se gênera pas de fouler aux pieds après 1825.

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Message Publié : 21 Jan 2022 16:02 
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Duc de Raguse a écrit :
Quant à Milton, en se contentant de citer wiki (on croit rêver), aucune réponse n'est à lui apporter, si ce n'est qu'il aille lire l'article que j'ai cité - cela vaut un peu mieux que wiki !

J'ai cité un texte de Wikipedia qui relate la journée cruciale du 31 mars 1814.
Vous me suggérez de lire un article qui examine la situation en 1815 lorsque Louis XVIII se trouve à Gand.
Sur ce forum je n'ai jamais évoqué la situation en 1815 (seconde Restauration). J'ai évoqué les événements de mars-avril 1814 (première Restauration).


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Message Publié : 21 Jan 2022 16:16 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
Pardonnez-moi, je veux bien volontiers vous répondre, citer mes sources, auteur, titre, année d'édition et page...

1- L'extrait d'une lecture qui vous fait écrire que l'option d'une république est d'emblée écarté à moins que ce ne soit une réflexion personnelle.

Nous sommes en 1814. Lors de la soirée -évoquée par Milton- chez Talleyrand où sont présents F-Guillaume III, Schwarzenberg, le duc de Dalberg, l'abbé de Pradt, Nesselrode et Pozzo di Borgo, l'avenir politique de la France est traité et le rétablissement des Bourbon décidé.
Je pense qu'il a fallu "travailler" le tsar afin qu'il se positionne. J'acte cependant que la solution Bourbon fait consensus après ce dîner. Il semble évident que ce n'est certainement pas F-Guillaume III qui a convaincu Alexandre Ier.
2- Alors Metternich ? Talleyrand ?
*-*

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Message Publié : 21 Jan 2022 19:24 
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Philippe de Commines
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Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Pardonnez-moi, je veux bien volontiers vous répondre, citer mes sources, auteur, titre, année d'édition et page...

1- L'extrait d'une lecture qui vous fait écrire que l'option d'une république est d'emblée écarté à moins que ce ne soit une réflexion personnelle.

Nous sommes en 1814. Lors de la soirée -évoquée par Milton- chez Talleyrand où sont présents F-Guillaume III, Schwarzenberg, le duc de Dalberg, l'abbé de Pradt, Nesselrode et Pozzo di Borgo, l'avenir politique de la France est traité et le rétablissement des Bourbon décidé.
Je pense qu'il a fallu "travailler" le tsar afin qu'il se positionne. J'acte cependant que la solution Bourbon fait consensus après ce dîner. Il semble évident que ce n'est certainement pas F-Guillaume III qui a convaincu Alexandre Ier.
2- Alors Metternich ? Talleyrand ?
*-*

Ah ok, voici où je l'ai lu : T. LENTZ, les cents-jours, p.17 : "L'arrivée aux affaires des "jacobins" ne pouvait recevoir leur (aux alliés) assentiment".
Pour votre 2e question c'est Talleyrand, je l'ai écrit plus haut :"c'est le diable boiteux qui choisit son candidat, accueille le tsar chez lui et le convainc d'accepter le Bourbon, "avec un principe nous sommes fort, et un principe il y en a un, c'est Louis XVIII, le roi légitime" p. 330 (louis XVIII, E. Lever)

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Message Publié : 21 Jan 2022 19:49 
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Duc de Raguse a écrit :

Liber censualis a écrit :
et ne procédait pas de leur projet ou programme comme disait Milton.

Mais que croyez-vous que les monarchies absolues coalisées cherchaient donc depuis 1792 à faire de la France ?
Après la mort de qui, une majorité de puissances en Europe s'est tournée contre la France ?
Quelles idées - qui se sont tout de même propagées en Europe entre 1795 et 1814 - combattaient elles ?
Répondre à ces questions nous conduit indubitablement à parler de programme, même non écrit (comme la Déclaration de Pillnitz ou le Manifeste de Brunswick).
Je reproduit ici ce que les historiens considèrent être comme le fondement idéologique des premières coalitions contre la France (1793-1808). Nous pourrons observer que les frères du roi sont bien nommés.
Citer :
« Sa Majesté l'empereur et Sa Majesté le roi de Prusse, ayant entendu les désirs et les représentations de Monsieur et de M. le comte d'Artois, déclarent conjointement qu'elles regardent la situation où se trouve actuellement Sa Majesté le roi de France comme un objet d'un intérêt commun à tous les souverains de l'Europe. Elles espèrent que cet intérêt ne peut manquer d'être reconnu par les puissances dont le secours est réclamé, et qu'en conséquence elles ne refuseront pas, conjointement avec leurs dites Majestés, les moyens les plus efficaces relativement à leurs forces, pour mettre le roi de France en état d'affermir, dans la plus parfaite liberté, les bases d'un gouvernement monarchique également convenable aux droits des souverains et au bien-être des Français. Alors, et dans ce cas, leurs dites Majestés sont décidées à agir promptement et d'un commun accord, avec les forces nécessaires pour obtenir le but proposé et commun. En attendant, elles donneront à leurs troupes les ordres convenables pour qu'elles soient à portée de se mettre en activité. »
Déclaration de Pillnitz 27 août 1791

Que les échecs des monarchies absolues coalisées contre les armées républicaines et impériales pendant près de vingt ans, puis leur amoindrissement géopolitique au profit d'une France ponctuellement victorieuse, n'ait pu entrainer l'accomplissement de ce "programme" ne signifie pas qu'elles l'aient définitivement abandonné. La tournure de la campagne de France en 1814 leur donnait enfin l'occasion de parvenir à leur fin.
Le second Traité de Paris, dont le préambule est cité plus haut, est l'exacte réponse à cette Déclaration, l'abaissement de la France en prime - mais cela était inévitable. Comme expliqué plus haut, la puissance française à la fin du XVIIIème siècle gênait tout autant les puissances européennes que les idées de la Révolution.


Vraiment j'entends vos arguments, mais procurez-vous si besoin les livres que j'ai cités, je ne pense pas mal les lire, les 2 auteurs insistent vraiment sur le fait que les 4 alliés n'ont jusqu'en avril 1814 aucune intention de restaurer Louis XVIII. Au début de la révolution, si Louis XVI avait échappé à son arrestation de Varennes, sûrement aurait il été fortement question de renverser la république et de le restaurer dans toutes ses prérogatives (moins quelques territoires donnés aux coalisés pour payer leurs bons offices) mais (et je n'ai pas regardé avant 1812) ensuite, face à Napoléon, les intentions sont autres ! Les plus conservateurs des coalisés, Metternich et l'empereur François, envisageaient même de garder Napoléon lui-même (avant de proposer de l'évincer pour Marie-Louise)... Comme vous le dites avec raison, les alliés sont moins obnubilés par les principes révolutionnaires portés par la France, même impériale, que la puissance de celle-ci qu'il convient de briser.



Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Et de fait, la monarchie absolue à la mode Louis XVI n'est pas rétablie, pas plus que les privilèges, ni le drapeau blanc

Certes, mais Louis XVI fut un monarque constitutionnel, bien plus empêché dans l'exercice de ses prérogatives royales que ne le seront ses frères. Les sommes astronomiques données aux émigrés montrent tout de même de quelle côté la balance penchait.
Enfin, le drapeau blanc est bel et bien rétabli en 1814, pour être définitivement brûlé sur les barricades en 1830, comme symbole encore existant de l'Ancien régime honni.


Vous avez raison pour le drapeau, je suis bête. Mais convenez que Louis XVIII va largement protéger les acquis de la révolution et de l'Empire.
Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
"Les expériences et l'esprit de la Révolution sont vaincus et n'ont plus le droit de cité." a été une aspiration pas une réalité.

Cela a été une réalité. La Charte n'a pas été rédigée par les représentants du peuple, mais "octroyée" par un souverain contraint de le faire. De plus, le roi seul a l'initiative de la Loi dans le "royaume de France et de Navarre" restauré ce qui en dit long sur l'esprit du régime. Il y a une quasi confusion des pouvoirs.
Il doit bien composer avec certains acquis de 1789, ceux-là mêmes que Charles X ne se gênera pas de fouler aux pieds après 1825.


La charte est octroyée certes, mais elle existe et s'impose, même si elle n'instaure pas une démocratie libérale, pardon pour l'anachronisme; Mais les privilèges ne sont pas rétablis,pas plus que les droits féodaux, les biens nationaux ne sont pas rendus au Clergé, le principe des élections (même avec un collège ultra restreint) est acquis, le Code civil est maintenu, les réformes administratives aussi, etc...
Les acquis de la révolution perdurent, avec en plus une nouveauté, l'instauration "inattendue" d'une première ébauche de régime parlementaire... franchement, c'est pas un paradis pour Metternich que la France des bourbon restaurés !!

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Message Publié : 21 Jan 2022 21:12 
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Citer :
Vraiment j'entends vos arguments, mais procurez-vous si besoin les livres que j'ai cités, je ne pense pas mal les lire, les 2 auteurs insistent vraiment sur le fait que les 4 alliés n'ont jusqu'en avril 1814 aucune intention de restaurer Louis XVIII.

Le problème n'est pas tant d'aller chercher le détail de ce que untel a dit à untel autour d'une table au mois de mars ou d'avril 1814 et d'ergoter là-dessus. Cela, alors que des tendances lourdes se développent dans l'ombre des chancelleries des monarchies coalisées depuis des années.
Il faut se replonger dans un contexte plus long et non pas chercher l'anecdote ultime qui donnera raison à l'un ou à l'autre des débatteurs - comme le font les deux autres intervenants dans cette discussion.
Rétrospectivement, il ne faut pas oublier les vingt années de défaites successives pour les coalisés et leur rêve de vaincre la France révolutionnaire et de replacer un capétien sur le trône. L'Autriche - l'ennemi le plus vindicatif avec l'Angleterre - a même accepté face à cette situation jamais vue de domination française sur tout le continent de marier un membre de la famille Habsbourg à "l'usurpateur" et de s'allier avec cette même France après 1809. C'est ce qu'on appelle du pragmatisme politique, puisque Vienne trahira son alliance (comme la Bavière ou la Saxe par la suite) avec Paris, au moment où Napoléon commencera à connaitre l'échec : la campagne de Russie et la campagne d'Allemagne en 1813. Ces multiples volte-face de ces alliés de circonstance de Napoléon - le passage à l'ennemi des divisions saxonnes en pleine bataille de Leipzig est assez célèbre pour être cité à titre d'exemple -, ainsi que le réveil de puissances revanchardes comme la Prusse font paraitre leur véritable visage : ils souhaitent se débarrasser de ces encombrants Français, qui n'ont cessé de s'étendre depuis dix ans sur le continent, malgré tous les efforts entrepris au départ.
Bien entendu, personne ne pense sérieusement à ce moment à une défaite pleine et entière de Napoléon - tout comme personne ne croyait à ses succès à Austerlitz, à Iéna, Friedland ou Wagram - et c'est dans ce sens que Metternich apporte à Napoléon les propositions de Francfort afin de mettre fin au conflit : Napoléon restera Empereur des Français, la France sera limitée à ses "frontières naturelles" (attention, celles de 1800 grosso modo) et devra évacuer tout territoire ne s'y trouvant pas. Napoléon tergiverse et ne donne pas suite à ces propositions de paix, pourtant généreuses, laissant pourrir la situation, pensant retourner la situation sur le terrain des combats.
C'est l'inverse qui se produit et qui débouche sur la toute aussi héroïque que désastreuse campagne de France en 1814, où les 70 000 soldats de l'Empereur se retrouvent face aux 500 000 hommes des monarchies coalisées.
Là, au gré des succès militaire et d'une défaite inéluctable des Français (on peut y ajouter l'entêtement de Napoléon), les conditions changent en janvier 1814 - forcément personne, à la différence de l'année passée, ne peut penser que Napoléon s'en sorte -et sont bien plus drastiques : Castlereagh va convaincre Metternich et les autres chancelleries des puissances coalisées de faire retourner la France à ses frontières de 1792 et restaurer la famille capétienne sur le trône de France. C'est bien entendu ce que Talleyrand attendait en France. J'ai cité uniquement le nom de ces trois diplomates, tant leur aura fut importante à l'époque sur le continent. Il faut bien rappeler qu'ils sont bien plus puissants que leurs souverains et ont toujours réussi à les persuader par le passé (et à l'avenir aussi).
En février les coalisés envahissent la France et au mois d'avril, malgré quelques succès aussi ponctuels que sublimes, mais finalement vains, de Napoléon, celui-ci est obligé d'abdiquer. Ainsi, la voie de la Restauration est enfin possible.
Encore une fois, ergoter sur ce qu'Alexandre - qui a vu un souverain russe décider du sort de la France dans l'Histoire ? -aurait pu dire ou faire à une table avec le très fade Frédéric-Guillaume III ou encore le terne François II n'a que peu sens. Ce ne sont pas vraiment ces personnages qui dominent le concert des puissances européennes et dictent la politique diplomatique menée par les Etats (nous ne sommes plus au Moyen-Age, mais au XIXème siècle et ces monarque n'ont pas l'envergure d'un Louis XIV, d'un Frédéric II ou d'une Marie-Thérèse), mais le plus souvent leurs ministres. Or ceux-ci sont acquis au retour des frères de Louis XVI, non pas en raison de la personnalité de Louis XVIII - qui les insupporte pour la plupart -, mais bien parce que c'est dans l'ordre des choses, parce que c'est le sens même de la politique menée par les monarchies coalisées depuis le début des guerres révolutionnaires. Metternich ne jouera la carte Napoléon que quelques temps, sans trop y croire lui-même.
C'est bien cette tendance lourde qu'il faut prendre en considération dans cette affaire, mêlée à une situation géopolitique très fluctuante en moins de deux années où l'on passe d'une Europe totalement dominée par la France de Napoléon - dans laquelle les principales puissances font le dos rond en attendant que "cela passe", sans trop d'espoir - à une France vaincue, envahie et occupée.

Liber censualis a écrit :
si Louis XVI avait échappé à son arrestation de Varennes, sûrement aurait il été fortement question de renverser la république et de le restaurer dans toutes ses prérogatives

N'oubliez pas qu'il était roi des Français à cette date et qu'il n'y avait nulle République à renverser. Les monarchies absolues d'Europe voulaient déjà le restaurer dans ses prérogatives d'avant 1789, alors que nous étions encore sous un régime de monarchie constitutionnelle ; mais cette "horreur" de Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen et la fin de la société d'ordres ne devaient pas sortir de France, mieux elle devait tout simplement disparaitre. C'est tout le sens de la Déclaration de Pillnitz, puis du Manifeste de Brunswick et de la politique menée par les austro-prussiens en 1791-1793.

Liber censualis a écrit :
Les plus conservateurs des coalisés, Metternich et l'empereur François, envisageaient même de garder Napoléon lui-même

C'est normal, car c'est sans doute eux qui ont été le plus vaincus par lui entre 1796 et 1809. Douze années de défaites cela vous change votre politique, vous fait même vous allier avec votre ancien bourreau. Mais dès que cette situation change - que représentent quelques mois face à une double décennie dans ces esprits ? - vous en retournez à votre credo, lentement, mais certainement !

Citer :
Mais convenez que Louis XVIII va largement protéger les acquis de la révolution et de l'Empire.

L'Empire en avait déjà écarté certains, la Restauration encore plus (liberté d'expression, droit de vote, alliance avec les régimes réactionnaires européens, etc.). Les libertés et les droits qui sont ceux des Français n'ont plus rien à voir avec ceux de 1792 ou de 1795. Mais même si on ne retourne pas vraiment à la société et à la monarchie de l'Ancien Régime, c'est bien parce que Louis XVIII a dû, également, composer avec pragmatisme. Sa tolérance et sa patience furent ses deux atouts, on ne peut pas en dire autant des autres membres de sa famille et de la plupart des émigrés "ultras" de l'époque.
Cette situation ne pouvait d'ailleurs être que transitoire, suite à cette période de guerre ininterrompue depuis 1792. Ce régime, bien trop conservateur et autoritaire, devait nécessairement se libéraliser, faute de quoi il serait abattu. C'est ce qu'il s'est produit en 1830.

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Message Publié : 21 Jan 2022 21:57 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
Ah ok, voici où je l'ai lu : T. LENTZ, les cents-jours, p.17 : "L'arrivée aux affaires des "jacobins" ne pouvait recevoir leur (aux alliés) assentiment".
Pour votre 2e question c'est Talleyrand, je l'ai écrit plus haut :"c'est le diable boiteux qui choisit son candidat, accueille le tsar chez lui et le convainc d'accepter le Bourbon, "avec un principe nous sommes fort, et un principe il y en a un, c'est Louis XVIII, le roi légitime" p. 330 (louis XVIII, E. Lever)

Je vous remercie et, pour le coup, vais acheter les deux livres. J'ai cherché de mon côté et trouvé ceci :
- https://www.youtube.com/v/jdlNISZVsE4

Autour de la 24ème minute Waresquiel évoque le "problème" et donne une analyse intéressante.
*-*

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Message Publié : 21 Jan 2022 22:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Duc de Raguse a écrit :
... Castlereagh va convaincre Metternich et les autres chancelleries des puissances coalisées de faire retourner la France à ses frontières de 1792 ... Il faut bien rappeler qu'ils sont bien plus puissants que leurs souverains et ont toujours réussi à les persuader par le passé ... Encore une fois, ergoter sur ce qu'Alexandre - qui a vu un souverain russe décider du sort de la France dans l'Histoire ? -aurait pu dire ou faire à une table avec le très fade Frédéric-Guillaume III ou encore le terne François II n'a que peu sens.

Je vous trouve dure avec Alexandre Ier. C'est lui qui, après le désastre de la campagne de Russie, ne lâche rien malgré des batailles gagnées par la France. Ses "alliés" veulent abandonner, déjà par crainte de pénétrer en France et de pousser les Français à reprendre l'esprit de Valmy. Alexandre Ier s'entête et cet entêtement lui donne raison.
Bien sûr qu'un F-Guillaume III n'a rien apporté aux débats, c'est pour ceci que d'emblée je l'ai écarté mais il serait -à mon avis - faire erreur d'avancer qu'Alexandre Ier n'a eu aucune voix au chapitre ou une voix pâle déjà parce-qu'il est excellement entouré avec Pozzo di Borgo et Nesselrode. Et c'est heureux pour la France qu'il se soit positionné car il l'a fait avec mesure, endiguant les désirs tant de la Prusse que de l'Autriche et laissant un Metternich médusé par tant de retenue.

En 1815, ce sera autre chose. Entre temps, Alexandre aura appris les manoeuvres de Talleyrand et l'alliance passée avec l'Autriche et la Prusse mettant à mal une alliance censée tenir les trois du continent.
Et puis il était déjà "ailleurs" tant dans son cheminement personnel, son rapport au pouvoir etc. Il est bien seul dans cette "Sainte Alliance" dont l'oecuménisme gêne jusqu'au pape. Cependant, on peut noter les essais de cet empereur qui se sert de provinces "russes" comme de boite de Pétri pour une constitution, des évolutions, là encore serré de près par l'aristocratie. En Autriche, on reste conservateurs et la branche Teschen va plomber la politique jusqu'après 1848 où F-Joseph fera le choix d'écarter ces membres de sa famille pour faire preuve d'une libéralité de façade.

C'est dit et écrit : ce fut Talleyrand. Bon. Là, la France ne peut s'en prendre qu'à elle-même et non invoquer l'ingérence. C'est un problème franco-français comme il y en aura beaucoup et comme il semble difficile d'y faire face -à chaque fois- dans l'analyse.

Je mets un bémol concernant Frédéric II et son envergure : relisez la guerre de succession d'Autriche et vous verrez que pour l'envergure, on cherche un peu ; la "Fortune" fut une amie constante.

Liber censualis a écrit :
si Louis XVI avait échappé à son arrestation de Varennes, sûrement aurait il été fortement question de renverser la république et de le restaurer dans toutes ses prérogatives

Bien sûr, c'était le but. Cependant je ne vois pas ceci comme "possible", la Révolution avait trop avancé et une incursion en France aurait été certainement promise à l'échec. Militairement ceci aurait été difficile et ensuite ?
La "déclaration des droits de l'homme" n'était pas une horreur pour tous. Certains avaient été élevé avec les préceptes des Lumières comme Alexandre Ier et avant lui son aïeule Catherine II avait longuement "épistolé" avec certains.
Léopold II (jusqu'en 1792) avait -avant de ceindre la couronne de SERG- été grand duc de Toscane : torture et peine de mort avaient été abolies, sa gouvernance était libérale. Des mesures politiques avaient été prises n'ayant rien à envier à des mesures qui seront portées par des révolutionnaires, en France.
Il se trouve que son fils n'avait pas cette intelligence déliée, d'où une politique conservatrice et surtout ne pas froisser le parti des aristocrates qui renforce celui des militaires ; il semble que ce soit la même chose en Prusse. Pillnitz et Brunswick en sont les avatars.
Là encore si vous avez des sources concernant la volonté de François Ier de "garder l'empereur" -et d'en faire quoi ?- je suis preneuse, de vous à moi ceci montre bien que les Habsbourg -pour envisager une telle mesure- étaient vraiment éteints. Pauvre François, il aurait été bien en peine d'un tel fardeau -son gendre- et il n'est pas dit que la Bavière -un peu trop proche et où se repose Eugène très apprécié de ses deux beaux-pères- n'aurait pas été entre deux chaises, ce qui ne pouvait qu'aggraver l'équilibre de l'époque.

Dommage qu'une République n'ait pas été de mise, trop tôt encore avec un pays trop secoué. Il faut du temps pour apprendre à être "républicain".
*-*

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Message Publié : 21 Jan 2022 23:28 
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Citer :
Je vous trouve dure avec Alexandre Ier. C'est lui qui, après le désastre de la campagne de Russie, ne lâche rien malgré des batailles gagnées par la France. Ses "alliés" veulent abandonner, déjà par crainte de pénétrer en France et de pousser les Français à reprendre l'esprit de Valmy. Alexandre Ier s'entête et cet entêtement lui donne raison.

Et ? Vous soulignez là l'aspect héroïque dont a fait preuve le Tsar pendant la guerre patriotique de 1812 et sa facilité - conjuguée surtout aux revers de la Grande Armée - à refaire une grande coalition contre la France, en persuadant la Prusse, puis l'Autriche de le rejoindre en 1813.
Je ne perçois pas trop en quoi cela vient infirmer le fait que jamais dans l'Histoire un Empereur de Russie n'a décidé de la nature que devait prendre un régime politique en France, ni du fait que l'essentiel des travaux diplomatiques se fait désormais dans les chancelleries, au niveau des cabinets et des diplomates.
Cela dit, il demeure tout de même l'un des rares souverains européens à se déplacer jusqu'à Paris (sans doute pour rendre la politesse à la visite de Napoléon opérée à Moscou deux ans plus tôt) et à agir pour orienter certains débats. Vous noterez que je n'ai pas usé d'aucun qualificatif péjoratif à son encontre, comme pour un François II ou le roi de Prusse (je ne parle même pas d'un George III en proie à des crises de folie à cette date). Cependant, c'est vrai, c'est le seul monarque d'une grande puissance de l'époque à pouvoir peser dans des débats réservés le plus souvent aux diplomates. Mais on ne peut pas vraiment dire qu'il tint bien longtemps ses idées face aux vues d'un Castlereagh et d'un Talleyrand - je rappelle pour ces deux là tout est joué depuis le mois de janvier 1814 (pour Talleyrand, bien avant), il restait à persuader les autres.

Citer :
Là, la France ne peut s'en prendre qu'à elle-même et non invoquer l'ingérence.

Pas exactement, car comme l'avait très bien écrit Talleyrand à Napoléon au début de l'année 1814, ce dernier avait trois options : vaincre, mourir ou abdiquer.
Dans les deux derniers cas vous conviendrez qu'il y a vacance du pouvoir face aux armées de toutes les puissances (ou presque) d'Europe coalisées, qui occupent le pays et la capitale, refusant l'Empire et la République comme régime potentiel - il y a donc bien ingérence. Cependant, il faut bien trouver une solution intérieure face à pareil péril.

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