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Message Publié : 28 Déc 2021 12:12 
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Merci pour cette précision, nous sommes bien d'accord alors.
C'est aussi pour cette raison - vous deviez l'avoir compris - que j'avais choisi cette lettre.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 28 Déc 2021 12:30 
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Grégoire de Tours
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@Duc de Raguse

Ce ton atrabilaire et forcené au service d’une thèse globale à peu près absurde, cette déformation fréquente et constamment renouvelée des positions du contradicteur, ce refus d’admettre que sur un point quelconque on a pu avoir tort, cette position de donneur de leçons…
Vous et moi avons au moins un point en commun : nous n’avons chacun pas beaucoup d’estime pour les proses de l’autre.
Et nous tomberons d’accord sur ceci : nous ne prenons pas de plaisir à nos échanges. Moi j’en retire surtout une considérable lassitude et une certaine tristesse.
Je me félicite donc que vous annonciez que vous interrompez celui-ci.
Trêve de Noël…


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Message Publié : 28 Déc 2021 13:16 
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Lampsaque a écrit :
@Duc de Raguse

Ce ton atrabilaire et forcené au service d’une thèse globale à peu près absurde, cette déformation fréquente et constamment renouvelée des positions du contradicteur, ce refus d’admettre que sur un point quelconque on a pu avoir tort, cette position de donneur de leçons…
Vous et moi avons au moins un point en commun : nous n’avons chacun pas beaucoup d’estime pour les proses de l’autre.
Et nous tomberons d’accord sur ceci : nous ne prenons pas de plaisir à nos échanges. Moi j’en retire surtout une considérable lassitude et une certaine tristesse.
Je me félicite donc que vous annonciez que vous interrompez celui-ci.
Trêve de Noël…


Apparemment, vous n'avez toujours pas pris la peine de lire la charte du forum...
Les attaques personnelles sont interdites. Il me semble que vous confondez les réfutations de vos arguments et de vos opinions avec votre propre personne. Du coup, dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, vous sur-réagissez. Mais si vous continuez de tenir cette position, comme vous contrevenez à notre charte, vous allez être exclu. Et ce sera car vous l'avez bien cherché.

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Message Publié : 28 Déc 2021 16:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Drouet Cyril a écrit :
A priori, la missive pourrait passer pour l’écrit d’un serviteur zélé et fidèle, partisan de la manière dont l’Empereur menait les affaires d’Espagne...

J'ai songé à une lettre de courtisan zélé tout autant qu'à la lettre d'un homme qui se fiche ouvertement (et grossièrement sachant qu'en face, ceci sera vu comme un compliment) de celui qui tient les rênes (trop zélé/crémeux dans le rédactionnel). J'attendais de vous lire afin de bien situer la missive.
Merci de votre intervention.

Pourrait-on y voir la réaction d'un homme qui -sentant venir la fin- ou encore certain de ne plus être écouté/entendu parce-que le maître se "... contentait souvent de topo..." ("Napoléon et la guerre d'Espagne" - Brégeon) s'emploie à accélérer la fin.
J'entends par là, ne plus avoir qu'un seul objectif : la fin d'un régime et -accessoirement- d'un homme qui entraîne un pays à sa perte ? A ce moment, il apparait déjà difficile de contenir l'Empereur dans ses choix voire d'échanger avec l'espoir d'être écouté/entendu.
Talleyrand sentait-il déjà l'abîme et a-t-il songé accélérer le processus ? Après tout on retombe dans sa fameuse phrase où il avance à l'Empereur servir "la France" et celui-ci dans la mesure où la France y trouvait son content (j'ai oublié l'exact échange).
Ou encore, gardait-il simplement l'espoir d'un retour en grâce, au cas où (je ne le pense pas mais...) ; il se trouve que je suis loin d'avoir la même base de données que Vous. ;)
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 29 Déc 2021 11:51 
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Fustel de Coulanges
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Rebecca West a écrit :
Talleyrand sentait-il déjà l'abîme et a-t-il songé accélérer le processus ?


Difficile d'y voir clair dans la prose du Sphinx...
Ces félicitations sont celles du courtisan, et Talleyrand excellait en la matière. Néanmoins, je n'imagine pas Talleyrand suffisamment naïf pour penser que ses éloges puissent avoir un poids réel dans un processus politique et une campagne militaire déjà fort engagés. J'y vois plutôt un homme tenant son rôle, écrivant ce que l'Empereur était en attente d'entendre, pour mieux agir en parallèle.

Il est d'ailleurs intéressant de lire la missive élogieuse du 8 décembre à la lumière du rapport de Metternich daté du 4 du même mois :
"Vingt explications que j'eus avec [Talleyrand] avant mon départ de Paris , ne dévièrent jamais du point de vue suivant: Que l'intérêt de la France elle-même exige que les Puissances en état de tenir tête à Napoléon se réunissent pour opposer une digue à son insatiable ambition. Que la cause de Napoléon n'est plus celle de la France; que l'Europe enfin ne peut être sauvée que par la plus intime réunion entre l'Autriche et la Russie. "

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 29 Déc 2021 23:09 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que le débat sur Napoléon a quelque peu dérivé sur les responsabilités de la France en 1793 et en 1792 (et à cette date il me semble qu’on peut affirmer que Napoléon n’y est pour rien).
Je souhaiterais revenir, pour les contester, sur 2 point du premier message de Lampsaque :

Lampsaque a écrit :
.2 La France de Napoléon opprimait par ses conquêtes et exploitait économiquement. L’Angleterre n’a annexé aucun territoire d’Europe continentale et a laissé chacun libre d’imposer les tarifs douaniers qu’il voulait. Les vainqueurs de 1814 et 1815 n’ont pris aucune province à la France de 1789, qui leur avait imposé vingt-trois ans de guerre et avait procédé à des annexions immenses. Elle a, évidemment, été laissée libre d’établir les tarifs douaniers qu’elle voulait.

.3 Après la chute de Napoléon, il y a eu un siècle très pacifique, avec comme conflits surtout d’assez brèves guerres relatives aux unifications italienne et allemande. En d’autres termes, la guerre commençait à devenir relativement illégitime et à être dépassée par le mouvement de la civilisation, comme l’a bien vu Benjamin Constant (De l’esprit de conquête et d’usurpation). On peut difficilement nier que Napoléon, c’était la guerre gigantesque, et ses adversaires, c’était, très en gros, un camp nettement plus pacifique que lui.


C’est mal comprendre les buts de l’Angleterre. Bien évidemment, il ne s’agissait surtout pas pour elle d’annexer une quelconque parcelle de continent européen, au risque de se retrouver liée par des alliances contraignantes pour la préserver. Ses objectifs étaient de supprimer toute rivalité pour la suprématie coloniale et commerciale mondiale, d’une part en infligeant une défaite définitive au rival le plus dangereux (la France), d’autre part en s’assurant d’un équilibre des puissances sur le continent afin qu’aucune d’elle ne devienne hégémonique. Rien de bien original ni de bien nouveau dans tout cela, depuis la succession d’Espagne et jusqu’en 1919.
Mais les annexions de l’Angleterre, moins « spectaculaires » que celles de Napoléon, sont stratégiquement placées et pour le coup définitives. Ainsi, entre autres, Malte, Ceylan ou la Colonie du Cap, qui curieusement n’ont pas été restituées à l’ordre des Hospitaliers ni à la Hollande une fois Napoléon exilé.
Cette explication d’une rivalité centenaire entre la France et l’Angleterre me convainc bien mieux que l’équation simpliste « Napoléon, c’est l’agression et l’oppression », équation qui peine à expliquer l’attitude britannique, en particulier à l’origine de la formation des 2ème, 3ème et 4ème coalitions dirigées contre la France.
Je partage l’idée du Duc que, à partir de 1808, la politique napoléonienne penche effectivement vers l’agression. Néanmoins, il me semble particulièrement erroné de prétendre que c’est la France qui aurait imposé 23 ans de guerre aux vainqueurs de 1814 et 1815, puisque ce sont souvent ces puissances qui lui ont déclaré la guerre, comme en 1805 et 1806 notamment.

En ce qui concerne les adversaires de Napoléon « nettement plus pacifiques que lui », il me semble qu’il s’agit d’une vision fausse de la réalité. La politique internationale de l’époque, c’est :
2 partages de la Pologne en 2 ans, quelques années avant l’arrivée de Bonaparte au pouvoir, avec bien entendu la répression des révoltes qui s’en suivent ;
2 attaques en 6 ans (1801, 1807) de la flotte anglaise contre le Danemark pourtant neutre (les deux fois), pour garantir l’efficacité du blocus – à ce compte, il est en effet inutile d’imposer des tarifs douaniers…
1 guerre suédo-russe et une guerre austro-turque
2 guerres russo-turques, avec l’annexion de la Crimée, d’Odessa et de la Bessarabie par le Russie ;
Voilà pour le pacifisme des puissances européennes avant et pendant les guerres napoléoniennes.
Quant à l’ « après », eh bien s’il peut sembler plus pacifique c’est à mon avis pour 2 raisons  :
D’abord, parce que les violences des guerres napoléoniennes ont lassé et épuisé tout le monde.
Et surtout, parce qu’en 1815 l’Angleterre parvient à ses fins : le congrès de Vienne instaure un ordre où la Grande-Bretagne a l’hégémonie commerciale, maritime et coloniale, et où la garantie de l’ordre en Europe est sous-traitée à la « Sainte-Alliance » réactionnaire.
Et de fait : en 1823, Louis XVIII envoie des troupes en Espagne pour mater la révolution ; dans les années 1820-1830, l’Autriche et le Pape répriment tous les soulèvements en Italie ; en 1830, 120000 Russes répriment l’insurrection polonaise ; en 1849, les Autrichiens envoient une armée contre le Piémont pendant que les Russes leur prêtent main forte contre la révolution hongroise. Bref, malgré les révolutions en France et en Belgique, l’ordre règne. L’équilibre européen reste assuré. Ce qui permet aux Britanniques de se concentrer sur l’essentiel : prise de Singapour, occupation de la Birmanie, occupation des Malouines, guerre de l’opium contre la Chine, invasion de l’Afghanistan…
Mais ça, c’est avant les années 1850 et la guerre de Crimée (3 ans), celles de l’unification de l’Italie (1859-1866), les guerres des duchés entre la Prusse et le Danemark.
Comme le dit Bismarck à cette époque : « les grandes questions de notre temps ne seront pas tranchées par des discours et des votes à la majorité, mais par le fer et par le sang ». Et c’est ce qu’il fera. Si les guerres de 1866 et 1870 ont été courtes, ce n’est dû qu’à la nette supériorité des Prussiens sur leurs ennemis et non à un quelconque « pacifisme ».
Donc, non, le XIXème siècle n’est pas pacifique, la guerre n'est en rien considérée comme illégitime. Les dirigeants britanniques, autrichiens, russes ou prussiens manient la guerre autant que de besoin, s’en servent consciemment comme un moyen de leur politique (c’est l’époque de gloire de Clausewitz), au besoin contre leur propres sujets ou ceux de leurs alliés.

Je pense que vous avez une image déformée et caricaturale de Napoléon (qui « sacrifie allégrement le bien de l’État et de la nation à son intérêt ou à sa passion. »), comme si d’une part il était seul responsable des guerres qu’il a eu à mener, et comme s’il n’y avait pas en lui la moindre réflexion d’homme d’État sur les intérêts de la France.


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Message Publié : 30 Déc 2021 10:55 
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Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour ces rappels sur la politique anglaise concernant le continent européen, ainsi que son développement de puissance mondiale sur le long terme Dupleix.
Oublier ces deux éléments et se focaliser uniquement sur Napoléon serait se fourvoyer grandement.

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Message Publié : 30 Déc 2021 12:31 
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Duc de Raguse a écrit :
Merci pour ces rappels sur la politique anglaise concernant le continent européen, ainsi que son développement de puissance mondiale sur le long terme Dupleix.
Oublier ces deux éléments et se focaliser uniquement sur Napoléon serait se fourvoyer grandement.

C'est en effet une réponse au reproche fait à Napoléon d'avoir persisté dans la guerre en Europe, alors que l'Angleterre a suscité, si j'ai bien lu, trois coalitions successives.

Cela dit, LCL_511 fait à juste raison, d'après moi, le reproche suivant à Napoléon :

Génie militaire qu'il admire, tacticien comme l'histoire en a peu vu, en revanche il n'a pas su construire une stratégie cohérente face à cette opposition et en trouver une qui puisse déboucher sur un équilibre favorable à la France.
Le blocus continental est une folie qui éclaire toutes les autres : l'Espagne, l'arrestation du Pape, l'épouvantable campagne de Russie, et je dois en oublier...

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Message Publié : 30 Déc 2021 12:33 
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Dupleix a écrit :
Je partage l’idée du Duc que, à partir de 1808, la politique napoléonienne penche effectivement vers l’agression. Néanmoins, il me semble particulièrement erroné de prétendre que c’est la France qui aurait imposé 23 ans de guerre aux vainqueurs de 1814 et 1815, puisque ce sont souvent ces puissances qui lui ont déclaré la guerre, comme en 1805 et 1806 notamment.


Un mot de Petiteau (« Napoléon et la paix : mythes et réalités » tiré de « Napoléon et l'Europe ») sur la question :

"La réalité des faits diplomatiques et militaires de 1802 à 1814 montre aujourd'hui, dans les mises en perspective que les historiens ont pu faire, comment Napoléon a certes hérité des coalitions nouées en Europe contre la France révolutionnaire. Mais il s'est également peu à peu enfermé dans une surenchère permanente par le refus de renoncer à quoi que ce soit d'un projet d'hégémonie européenne toujours plus ambitieux au fur et à mesure des conquêtes nouvelles."

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Message Publié : 30 Déc 2021 14:06 
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Comme un joueur de poker en fait ?
Mais même à ce jeu, il est délicat de savoir où s'arrêter pour sécuriser les gains de la "maison", surtout avec des Pitt ou des Metternich autour de la table.

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Message Publié : 30 Déc 2021 14:30 
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Ce n'est pas le qualificatif qui me vient à l'esprit quand je pense de manière globale à Napoléon.
Certains ont cependant usé de l'expression "coup de poker" pour évoquer le retour d'Elbe.

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Message Publié : 30 Déc 2021 17:16 
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Il est vrai que pour la période c'est plutôt le whist que le poker, mais il y avait déjà un joueur de talent en France.
Il est peu probable que Bonaparte s'y soit intéressé, je crois même qu'il voulait le faire interdire en raison de ses origines anglaises (mais nous nous écartons du sujet).

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Message Publié : 30 Déc 2021 17:53 
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Duc de Raguse a écrit :
Il est vrai que pour la période c'est plutôt le whist que le poker, mais il y avait déjà un joueur de talent en France.
Il est peu probable que Bonaparte s'y soit intéressé, je crois même qu'il voulait le faire interdire en raison de ses origines anglaises


Napoléon jouait et appréciait le whist.

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Message Publié : 30 Déc 2021 18:40 
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Ah oui ? J'ai dû tomber sur une anecdote erronée dans ce cas.

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Message Publié : 30 Déc 2021 19:21 
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Mme de Staël l'a comparé à un joueur, un joueur d'échecs :
"Je sentais confusément qu’aucune émotion du cœur ne pouvait agir sur lui. Il regarde une créature humaine comme un fait ou comme une chose, mais non comme un semblable. Il ne hait pas plus qu’il n’aime ; il n’y a que lui pour lui ; tout le reste des créatures sont des chiffres. La force de sa volonté consiste dans l’imperturbable calcul de son égoïsme ; c’est un habile joueur d’échecs dont le genre humain est la partie adverse qu’il se propose de faire échec et mat."
(Considérations sur les principaux événements de la Révolution française, depuis son origine jusques et compris le 8 juillet 1815)

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