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Message Publié : 06 Jan 2022 13:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Rebecca West a écrit :
L'Autriche envisageait-elle ou songeait-elle vraiment cheminer auprès de Napoléon Ier ? Etait-ce une trève pour mieux se "refaire" (regagner ce qui avait été perdu lors du traité de Vienne) ?


Metternich à François, 10 août 1809 :
«Quelles que soient les conditions de la paix, le résultat en sera toujours que nous ne trouverons notre sûreté qu’en nous appuyant sur le système triomphant de la France. Je n’ai pas à répéter à Votre Majesté combien nous sommes peu capables d’entrer dans ce système, dirigé contre tous les principes d’une politique raisonnable, contre toute grande union d’Etats. Mes principes sont inébranlables, mais on n’entre pas en lutte avec la nécessité. »


Metternich à Schwarzenberg , 19 février 1810 :
« Nous sommes loin de nous faire illusion sur la très grande distance qu’il y a, du mariage avec une princesse autrichienne à l’abandon du système de conquêtes de l’empereur Napoléon ; mais nous ne désespérons pas de mettre à profit les moments de repos qui, nécessairement, doivent naître pour nous, afin de consolider notre politique intérieure et pour tempérer les vues de l’empereur des Français. »


Metternich à François, 28 juillet 1810 :
« L’avantage le plus considérable que nous soyons en droit de tirer du mariage d’une fille de Votre Majesté avec l’empereur des Français est d’avoir changé notre situation désespérée, notre complète désorganisation à l’intérieur comme au dehors, en un état de repos. Dans ces conjonctures, tous les efforts du gouvernement doivent tendre à remettre en ordre et à rétablir nos forces qui étaient tombées si bas au moment de la dernière paix et, par elle, à rassembler ces mêmes forces pour tous les cas qui peuvent se présenter dans l’avenir.
[…]
Toutefois, on ne se tromperait pas moins en attribuant à cette alliance si avantageuse une influence capable de s’étendre à tous les plans de Napoléon ou de modifier entièrement les vues de ce prince. L’aspiration à la domination universelle est dans la nature même de Napoléon ; elle peut être contenue, mais jamais on ne parviendra à l’étouffer. Sans cette alliance, la Monarchie autrichienne serait peut-être ruinée à cette heure. Ce qui n’est pas moins vrai, c’est que – malgré ce mariage – il peut survenir des circonstances où nous ayons à faire appel à toutes nos forces pour prévenir notre asservissement et résister au joug »

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 06 Jan 2022 17:38 
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Passionnantes, ces réactions de Metternich. (Je connais peu le personnage, hors des épisodes les plus connus.)

Si son monarque était un peu pâlichon, lui était lucide pour deux.

Ce constat de 1809, dont j'aime la formule-choc : "On n'entre pas en conflit avec la nécessité." (En clair, on ne fait pas le poids, on serait broyés par un conflit ouvert.)

La certitude, légitime vue d'Autriche, que Napoléon n'abandonnera jamais ses plans de domination européenne.

Et finalement, en 1810, la conclusion que l'Autriche doit refaire ses forces, pour le moment où elle devra à nouveau "combattre pour sa liberté."
(Autant dire que pour Metternich le mariage autrichien était perçu comme un moyen de détourner la foudre le temps nécessaire à cela, et rien d'autre, Napoléon étant ce qu'il était.)

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Message Publié : 06 Jan 2022 17:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Encore merci Cyril.
De mon côté, je n'avais que le livre de Béranger qui offre un Metternich planté dans l'immobilisme. Les choix politiques français : il ne peut pas... et, à l'intérieur, un changement n'est pas envisageable, le marasme économique étant toujours présent.
L'essentiel de ses démarches a pour but de laisser souffler l'Autriche, avec en tête un retour dans un conflit qui cette fois serait le dernier. Le pays est à bout.
En remontant l'histoire, il apparait que les nouvelles mesures prises par Joseph II étaient très inégales. Léopold II (très modéré) n'aura pas le temps de rétablir une sorte d'équilibre. Son fils François, élevé à Vienne -sur ordre de Joseph II- n'a pas les capacités intellectuelles et l'ouverture d'esprit de son père.
Son règne commence avec un emprunt -la situation était très périlleuse- et l'argent fut prêté -entre autres mais essentiellement- par l'Angleterre, ce qui lie des politiques bon gré, mal gré.
Etrangement, le Blocus fut un plus pour l'Autriche, ce que j'ignorais.

Pour Metternich :

[Il savait pourtant allier à un conservatisme de principe, une grande habilité tactique ... C'est ainsi qu'il joua l'alliance française de 1809 à 1813, multipliant les gages de bonne volonté ; après la campagne de Russie, il proposa même une médiation autrichienne pour conclure une paix de compromis qui eût laissé à la France "ses frontières naturelles" (Belgique et rive gauche du Rhin). Le rejet par Napoléon de ces propositions modérées l'autorisa, en août 1813, à jeter bas le masque et à rejoindre la coalition russo-prussienne ...
l'Autriche tira le plus grand profit des campagnes de 1813 et 1814...
Avec l'abdication de Napoléon ... la politique de Metternich triomphait.]

- Histoire de l'Empire des Habsbourg - 1273-1918 // J. Béranger // Fayard

Mais avoir les échanges écrits tels que vous les proposez évite une "traduction" et c'est toujours plus agréable.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 12 Jan 2022 1:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Lampsaque a écrit :
Dans mon sens je peux vous répondre :
.1 Tuer le roi, on pouvait considérer que c’était juste ou non, mais il était clair que le faire était exacerber le conflit avec l’étranger. Même chose pour la reine, née archiduchesse Habsbourg.
.2 Expliquer partiellement la passion guerrière (ou la Terreur) par la Vendée… Mais la Vendée c’était largement la guerre qui l’avait suscitée (par la conscription). Et si la Révolution s’était abstenue de mettre hors la loi le catholicisme ça n’aurait pas fait de mal non plus…
.3 Le fait que les républicains voyaient la main de l’étranger partout manifeste aussi une tendance qu’ils avaient à diaboliser l’étranger… ("Pitt et Cobourg").

Il y a du vrai dans ce que vous dites. Néanmoins, reconnaissons que l’exécution du roi et de la reine, tout comme la répression du clergé réfractaire étaient avant tout des décisions de politique intérieure, certes prises au mépris de la conjoncture internationale.
Mais je n’insiste pas car on va rentrer dans une question de poule et d’œuf. Je tiens juste à corriger : je n’invoque pas ces raisons pour expliquer la « passion guerrière » mais pour essayer de saisir l’état d’esprit qui a peut-être conduit à la paix de 1799 soit bien après la Vendée.
Je ne cherche pas à excuser les erreurs de la Convention ou du Directoire, ni à contester un certain manque de modération, mais à l’expliquer et à nuancer la notion d’ « agression et exploitation » que vous avez utilisée.
A cela s’ajoute bien sûr une sorte d’esprit missionnaire (libérer les peuples du joug des tyrans) dont il ne faut pas négliger la sincérité. Et enfin, il ne me semble pas impossible que le souvenir de la guerre de succession d’Autriche ait joué un rôle (cela ne datait que d’une cinquantaine d’années) : dernier conflit où la France avait été victorieuse en Europe, et où Louis XV avait restitué les Pays-Bas, ceux-là même où les campagnes de 1793-94 ont été si difficiles.

Lampsaque a écrit :
.6 Enfin, comme je l’ai dit, avec la paix d’Amiens la France avait obtenu la paix avec l’Angleterre, son principal adversaire, à des conditions extraordinaires. Bonaparte n’a pas cherché à conserver cette paix…
Il avait trente-quatre ans, il était le meilleur général de son temps, il avait envie de nommer les préfets, fixer le règlement de l’Académie française, nantir ses frères et sœurs, mais je pense ne pas m’avancer beaucoup en disant qu’il ne voulait pas se cantonner à des activités de ce genre...
Sans vouloir vous manquer de respect, cet argumentation est ce qu’on appelle un procès d’intention, qui ne démontre rien. Certes, Bonaparte n’a pas joué l’apaisement pendant la paix d’Amiens. Voulez-vous dire qu’il a délibérément cherché à rompre la paix pour la gloire des aventures militaires ? Sur quoi vous fondez-vous hormis la psychologie supposée de Bonaparte ?

Lampsaque a écrit :
.8 Si j’ai dit qu’ « en général » je ne trouvais pas vos arguments faux, c’est parce qu’il y en a un en particulier que je trouve peu convaincant : « Je ne suis pas sûr que Napoléon avait vraiment rêvé de risquer son armée, son trône et sa vie sur un coup de poker au fin fond de la Moravie, pour le plaisir d’annexer la Dalmatie. »
S’il y a un homme qui a manifesté son goût pour les « coups de poker » militaires, entendons les audacieuses aventures militaires, c’est bien lui…
Quant au « fin fond de la Moravie »… Il était allé au fin fond de la Méditerranée, il avait dans la tête l’Orient et l’Inde, il est allé au fin fond de la Prusse-Orientale (aux actuels Bagrationovsk et Pravdinsk, lieux de deux de ses batailles célèbres) et ensuite au fin fond de la Moscovie…

Ce que j’ai voulu dire, c’est que les projets de Napoléon, que ce soit en 1803, ou jusqu’à l’été 1805, ne sont pas d’envahir l’Autriche. Vous avez cité tout un tas d’arguments pour expliquer que Napoléon c’était l’agression et l’exploitation. Il n’en reste pas moins qu’en 1805, les choses sont très claires : ce n’est pas la France qui agresse l’Autriche ni la Russie, mais l’inverse. Comme auparavant et comme par la suite, mais de manière particulièrement claire cette fois-là, l’Angleterre suscite, moyennant finances, une coalition contre la France dans le but de défendre ses intérêts. Vous pourrez le tourner comme vous voulez, expliquer qu’il s’agit de légitime défense, pourquoi pas, ou que c’est de bonne guerre, ou que les intolérables annexions de la France (pourtant tolérées depuis 1799) ont conduit l’Autriche à réagir enfin, je ne vois pas comment considérer Napoléon comme l’agresseur.
Alors après, effectivement, une fois les dés jetés, il a fait ce qu’il savait et qu’il devait faire, c’est à dire non pas une « aventure militaire », mais tout simplement la guerre contre une puissante coalition, y compris en prenant des risques (très élevés à Austerlitz), mais pas seulement : la manœuvre d’Ulm est justement un exemple du contraire. Dire qu’il n’en a tiré ni plaisir ni gloire serait sans doute mentir... Mais je maintiens que ce n’était pas son projet, et encore moins son rêve, avant que l’Autriche ne déclare la guerre à la France.
Et, puisque vous avez insisté sur les annexions françaises faites aux dépends de ses ennemis (pour les comparer avec la supposée modération des vainqueurs de 1815), je tenais également à rappeler que cette paix de 1805, pour sévère qu’elle ait été pour l’Autriche, n’a pas conduit à des annexions importantes pour la France, hormis la Dalmatie. Et qu'on ne peut en rien prétendre que cette campagne-là contre l'Autriche ait été faite pour réaliser des annexions.
Vous faites référence aux batailles de la campagne de 1807 : même si je vois dans l’attitude de Napoléon à partir de 1806 les prémices d’une fuite en avant qui va se confirmer ensuite, après Austerlitz, Napoléon propose la paix à la Russie et une alliance à la Prusse. Mais la Russie reste en guerre, et la Prusse rejoint la coalition. Je ne parlerais pas non plus d’une « aventure militaire » dans ce cas.
Lampsaque a écrit :
Au fond, votre thèse est que le chef d’État relativement « défensiste » Napoléon Bonaparte a été enlevé en 1807, et qu’on lui a substitué un sosie qui a entrepris l’expédition d’Espagne, puis la campagne de Russie, puis en 1813 a refusé à Metternich la paix que celui-ci lui proposait, lui disant en substance : ’’Un roi de France pourrait accepter cela. Moi, non. Ma légitimité c’est l’agrandissement de la France’’. Sans compter le fameux : "Un homme comme moi se fout de la vie d'un million d'hommes."
Je sens plus sensible que vous ne l’êtes à la continuité du personnage…

Je connaissais des théories de substitution par un sosie, mais plutôt en 1821 qu’en 1807… :wink:
Non : là où vous insistez sur la continuité voire le monolithisme du personnage, je pense qu’il y a une évolution. Pour le coup, on est dans la psychologie et il est difficile d’argumenter de manière solide (je me méfie énormément des citations de Napoléon qui avait tendance à dire un peu tout et son contraire…)
Evidemment, je ne nie pas une certaine continuité, l’aventurier de 1812 transparaît déjà en Egypte (quoique dans le rôle d’un général ambitieux, non d’un chef d’État), et la brutalité des pratiques politiques reste constante (mais pas si exceptionnelle dans son époque).
Mais mon analyse (ou mon hypothèse) est qu’il y a effectivement une évolution entre le Bonaparte de 1802 qui signe la paix d’Amiens et le Napoléon de 1812 qui lance la campagne de Russie ; évolution que, en essayant de rester factuel, je caractériserais par :
- les succès militaires de plus en plus énormes jusqu’en 1807 : notamment on est passé de victoires décisives sur des théâtres secondaires, « habituels » et proches de nos frontières (comme l’Italie et l’Allemagne) à des victoires sur le territoire même de l’ennemi, loin de la France, avec même pour l’Autriche et la Prusse la disparition de toute capacité militaire de l’ennemi ; succès croissants et inédits qui n’ont pu que renforcer sa confiance en soi (ou en sa bonne étoile) ;
- succès qui, en plus de donner l’impression que la Grande Armée était partout chez elle en Europe, ont également renforcé la puissance de l’Empire (et de l’Empereur), et notamment ses capacités militaires, donnant l’impression qu’après chaque campagne il pouvait affronter un adversaire plus puissant ;
- constat (justifié) que malgré cela, la victoire sur l’Angleterre restait hors de portée,
- par suite, enfermement dans le système du blocus continental, considéré comme la seule manière d’obtenir cette victoire ; une illusion entretenue par la possibilité d’y consacrer une puissance de plus en plus grande ;
- une logique qui oblige à faire des paris aux enjeux de plus en plus élevés, jusqu’à l’aveuglement à partir de 1813.

Et juste une remarque : reconnaissons que si tout le monde considère que l'expédition d'Espagne était une lourde erreur, c'est parce qu'on en connaît la fin. Vu de 1807, cette fin était-elle prévisible ? Semblait-il plus difficile d'occuper l'Espagne que de vaincre la Prusse ou l'Autriche ? Les facteurs qui ont conduit à la défaite en Espagne étaient-ils identifiables ?


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Message Publié : 12 Jan 2022 8:41 
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Dupleix a écrit :
A cela s’ajoute bien sûr une sorte d’esprit missionnaire (libérer les peuples du joug des tyrans) dont il ne faut pas négliger la sincérité.

Curieusement, peu avant la déclaration de guerre française, c'est Robespierre qui mettait en garde contre cette croyance naïve en la "contagion démocratique".

Alors que pour les "brissotins", par exemple, il ne faisait aucun doute que les paysans sujets royaux allaient se révolter contre leur monarque. Et cela partout où apparaîtraient les armées françaises.

Ce mot de Robespierre :"Personne n'aime les missionnaires armés." (Pour lui le danger contre-révolutionnaire n'était ni à l'étranger ni à Coblence, mais aux Tuileries. De fait le roi n'avait jamais vraiment accepté la perte de son pouvoir absolu et comptait bien que la guerre - précisément - le remettrait en selle.)

Lampsaque a écrit :
.6 Enfin, comme je l’ai dit, avec la paix d’Amiens la France avait obtenu la paix avec l’Angleterre, son principal adversaire, à des conditions extraordinaires. Bonaparte n’a pas cherché à conserver cette paix…

Il y a eu un débat assez récent sur PH concernant la rupture de la paix d'Amiens, et le partage des responsabilités.
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=42023&hilit=paix+d%27Amiens&start=15
De mémoire, nous étions arrivés à la conclusion que Bonaparte était le principal responsable, mais l'Angleterre n'a pas davantage cherché à éviter la reprise du conflit. A voir dans le détail...

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Message Publié : 12 Jan 2022 10:08 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Pour lui (Robespierre) le danger contre-révolutionnaire n'était ni à l'étranger ni à Coblence, mais aux Tuileries
L'histoire lui a donné tort sur ce point pendant les guerres révolutionnaires et encore plus en 1815, mais le pire ennemi de la Révolution, au final, ce furent ses excès.


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Message Publié : 12 Jan 2022 11:35 
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Jean Froissart
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Dupleix a écrit :
cette paix ... n’a pas conduit à des annexions importantes pour la France, hormis la Dalmatie. Et qu'on ne peut en rien prétendre que cette campagne-là contre l'Autriche ait été faite pour réaliser des annexions.

Il est vrai que les "paix" ne sont pas toujours accompagnées d'annexion(s) en faveur de la France mais parfois en faveur des "alliés" de la France. Abonder par exemple la Bavière sachant que ceci pose problème à l'Autriche -dans son équilibre intérieur, dans sa politique intérieure-, il est difficile de ne pas y voir le "diviser pour mieux régner". Peut-être est la manière de remercier les "appuis" ou encore de s'en créer mais, -je songe à l'Autriche-, quelles que soient les intentions si le but est de déstabiliser un équilibre qui fut toujours précaire (Habsbourg/Wittelsbach), c'est gagné. On peut comprendre que, bien sûr ce n'est ni un casus belli, ni de l'ingérence mais -à ce niveau (Napoléon et son entourage pour la politique extérieure)- soit une certaine irresponsabilité soit une autre manière d'enfoncer -de l'intérieur- un empire qui était encore sur le fil du rasoir pour de nombreux sujets (économie etc.).
Maintenant, il est certain que le Napoléon d'Austerlitz avait changé en 1809, il avait même changé après Austerlitz, ceci est dans la normalité des choses.

Citer :
Et juste une remarque : reconnaissons que si tout le monde considère que l'expédition d'Espagne était une lourde erreur, c'est parce qu'on en connaît la fin.

Pour ne rien entendre de l'art militaire et de son train, j'y ai parfois songé. Cependant, rien dans cette expédition ne ressemble aux autres conflits ou aux autres rapports avec les différents membres des coalitions.
Là, je ne demande qu'à être éclairée : Napoléon n'a-t-il pas considéré -très vite- que cette guerre ne prenait pas des allures différentes, dans un royaume déjà divisé, où les réactions ne semblaient pas les réactions des autres "peuples", où les menaces et les exemples n'arrêtaient pas ce que nous pourrions nommer une résistance (petit "r") ? Qu'en effet l'affaire était pour le moins "mal engagée" et que même au sein de sa fratrie, le premier concerné n'était pas trop "preneur" ; alors qu'attendre de son implication ? Que décidément, ceci n'avait en peu de chose l'aspect des campagnes autres ?
Ceci n'a-t-il pas été un peu déstabilisant pour celui qui n'avait pas souhaité se rendre en Vendée et donc n'avait pas été face à une résistance de ce genre ?
Merci.
*-*

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Message Publié : 12 Jan 2022 13:09 
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Grégoire de Tours
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@Dupleix

Voilà des arguments auxquels je ne trouve rien d’extravagant…
À vrai dire, je suis même très largement d’accord.
Quelques réponses…

.1 « À cela s’ajoute bien sûr une sorte d’esprit missionnaire (libérer les peuples du joug des tyrans) dont il ne faut pas négliger la sincérité.»
Que cet esprit missionnaire ait été sincère, oui. Mais il n’était pas pacifique. Et, entre nous, il n’était pas très fondé : les régimes européens étaient largement reconnus comme légitimes par leurs peuples, au moins autant que le régime républicain en France, si bien que parler de « joug » et de « tyrannie » est peu fondé. Quant aux conditions (variées) imposés par la France aux territoires conquis, on peut penser qu’elles ont souvent été perçues comme un joug tyrannique, en tout cas qu’elles ont été peu populaires. Bref, cet esprit missionnaire lui-même était largement impérialiste.

.2 « Ce que j’ai voulu dire, c’est que les projets de Napoléon, que ce soit en 1803, ou jusqu’à l’été 1805, ne sont pas d’envahir l’Autriche. Vous avez cité tout un tas d’arguments pour expliquer que Napoléon c’était l’agression et l’exploitation. Il n’en reste pas moins qu’en 1805, les choses sont très claires : ce n’est pas la France qui agresse l’Autriche ni la Russie, mais l’inverse. Comme auparavant et comme par la suite, mais de manière particulièrement claire cette fois-là, l’Angleterre suscite, moyennant finances, une coalition contre la France dans le but de défendre ses intérêts. Vous pourrez le tourner comme vous voulez, expliquer qu’il s’agit de légitime défense, pourquoi pas, ou que c’est de bonne guerre, ou que les intolérables annexions de la France (pourtant tolérées depuis 1799) ont conduit l’Autriche à réagir enfin, je ne vois pas comment considérer Napoléon comme l’agresseur. »
Vous formulez vous-même mon point de vue et nous sommes là d’accord sauf sur les mots.
Je considère que Bonaparte était agresseur non pas parce qu’il a voulu la guerre, mais parce qu’il n’a renoncé à aucune de ses conquêtes.
Bonaparte n’est pas Hitler, mais la comparaison avec 1940 se fait facilement. Hitler voulait la paix avec l’Angleterre. L’Angleterre a refusé. Mais Hitler ne proposant pas d’abandonner quoi que ce soit de ses conquêtes était l’agresseur. Je considère que de 1803 à 1815 l’Europe a été en état de légitime défense permanente contre la France. (Entre 1791 et 1803, je suis plus nuancé, mais je considère aussi que la France a été fondamentalement plus agressive que ses adversaires, plus responsable qu’eux du conflit).

.3 Moi : « Enfin, comme je l’ai dit, avec la paix d’Amiens la France avait obtenu la paix avec l’Angleterre, son principal adversaire, à des conditions extraordinaires. Bonaparte n’a pas cherché à conserver cette paix…
Il avait trente-quatre ans, il était le meilleur général de son temps, il avait envie de nommer les préfets, fixer le règlement de l’Académie française, nantir ses frères et sœurs, mais je pense ne pas m’avancer beaucoup en disant qu’il ne voulait pas se cantonner à des activités de ce genre... »

Vous : « Sans vouloir vous manquer de respect, cet argumentation est ce qu’on appelle un procès d’intention, qui ne démontre rien. Certes, Bonaparte n’a pas joué l’apaisement pendant la paix d’Amiens. Voulez-vous dire qu’il a délibérément cherché à rompre la paix pour la gloire des aventures militaires ? Sur quoi vous fondez-vous hormis la psychologie supposée de Bonaparte ? »

Je ne dis pas qu’il a délibérément cherché à rompre la paix. Je dis qu’il n’a pas joué l’apaisement. Et que, vu ce qu’il avait obtenu, c’est un crime monstrueux qu’il a commis.
Ou, disons, que c’est un comportement extrêmement impérialiste qu’il a eu. C'est un bénéfice extraordinaire et exorbitant dont il ne s'est pas contenté.

.4 « là où vous insistez sur la continuité voire le monolithisme du personnage, je pense qu’il y a une évolution. »
Je pense que je suis largement d’accord avec vous. Disons que les succès l’ont amené plus loin qu’il ne voulait aller au départ. Et en même temps, on peut probablement dire aussi qu’au fur et à mesure des succès sa vocation de conquérant se révélait à lui-même et se déployait…
Pétain en 40, signant l’armistice, commettait quelque chose de discutable. Pétain lors de l’invasion de la zone libre, ne gagnant pas Alger et ordonnant à la flotte de se saborder, commettait un crime. Le même homme, pas le même homme ?
Hitler n’avait pas en 1933 le projet arrêté d’exterminer les Juifs. Le même homme, pas le même homme ?
Disons que je vois très mal Bonaparte âgé de trente-quatre ans en 1803 gérant la France en paix pendant les dix ou quinze ans suivants. Mais peut-être que je me trompe…
Mais vous le voyez, vous ?
Je le vois plutôt, si l'Angleterre avait décidé de faire une croix sur les affaires du continent et n'avait pas repris la guerre, après quelques mois ou bien deux-trois ans de pause, se répandant davantage en Italie et en Allemagne. Et l'Autriche écrasée, la Prusse écrasée, poursuivant jusqu'en Espagne et en Russie... Après quoi l'Empire ottoman, la Perse...
En d'autres termes, il me semble que la principale chose qui pouvait le rendre pacifique, ce sont les défaites.
Cela dit, c'est, partiellement, indécidable. Qu'aurait fait tel homme si les circonstances auraient été autres, si les autres n'avaient pas réagi comme ils ont réagi, on ne sait jamais.

.5 Et juste une remarque : reconnaissons que si tout le monde considère que l'expédition d'Espagne était une lourde erreur, c'est parce qu'on en connaît la fin. Vu de 1807, cette fin était-elle prévisible ? Semblait-il plus difficile d'occuper l'Espagne que de vaincre la Prusse ou l'Autriche ? Les facteurs qui ont conduit à la défaite en Espagne étaient-ils identifiables ?

Oui, c’est facile d’avoir raison après coup, et d’ailleurs Napoléon a mal mené sa barque en Espagne, les choses auraient pu tourner moins mal pour lui (et plus mal pour le peuple espagnol, donc).
Disons que plus on entreprend de campagnes, plus les chances d’en perdre une augmentent…


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Message Publié : 12 Jan 2022 13:21 
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Grégoire de Tours
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@Pierma

1 « Curieusement, peu avant la déclaration de guerre française, c'est Robespierre qui mettait en garde contre cette croyance naïve en la "contagion démocratique". […] Ce mot de Robespierre :"Personne n'aime les missionnaires armés." »
Oui, cette opposition de Robespierre à la guerre est pour moi son meilleur moment.

2 « Il y a eu un débat assez récent sur PH concernant la rupture de la paix d'Amiens, et le partage des responsabilités. De mémoire, nous étions arrivés à la conclusion que Bonaparte était le principal responsable, mais l'Angleterre n'a pas davantage cherché à éviter la reprise du conflit ».
Je crois qu’il y a un large consensus des historiens sur ce point.


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Message Publié : 12 Jan 2022 14:38 
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Lampsaque a écrit :
Que cet esprit missionnaire ait été sincère, oui. Mais il n’était pas pacifique.

Si justement. Dans les régions contrôlées par les troupes françaises à la fin de l'année 1792 et en 1793, de nombreux amoureux de la liberté - la fin de l'absolutisme et des privilèges hérités d'une société d'ordres disparue sont issues de la présence française - ouvrent leur bras aux Français : c'est le cas dans les Pays-Bas autrichiens et dans une partie de la Savoie.
Les exactions, la politique personnelle de certains généraux, les réquisitions économiques et le fait que leur région se transforme en champ de bataille fera rapidement passer les libérateurs en occupants pour certains (le paroxysme étant atteint, bien plus tard, en Espagne).

Lampsaque a écrit :
les régimes européens étaient largement reconnus comme légitimes par leurs peuples

Régimes marqués par l'arbitraire et la volonté de mettre à fin aux expériences révolutionnaires en France. Vous oubliez que sous ces régimes personne ne pouvait d'ailleurs contester l'ordre établi. Régime autrichien qui venait juste de faire face à la révolution brabançonne en 1790, contestant les droits féodaux dans les Pays-Bas autrichiens, entre autres. Je ne parle même pas du feu qui couvait dans certains Etats italiens contrôlés par les Habsbourg et les Bourbon. Il n'y a pas qu'en France que les idées révolutionnaires se sont développées dans les années 1780 et 1790.
Aucune légitimité à trouver ici, de toute manière ces monarchies absolues de droit divin n'en recherchaient pas du côté de leurs populations. Celle de Dieu leur suffisait largement.

Lampsaque a écrit :
Je considère que Bonaparte était agresseur non pas parce qu’il a voulu la guerre, mais parce qu’il n’a renoncé à aucune de ses conquêtes.

C'est bien là que réside le noeud gordien de l'affaire. Vous écrivez "ses conquêtes". Mais elles n'étaient pas "siennes", mais celles de la France, entamées bien avant lui avant tout pour des raisons sécuritaires et géopolitiques.
Encore une fois, la guerre de 1792 est une guerre de défense et non pas d'expansion.

Lampsaque a écrit :
Je considère que Bonaparte était agresseur non pas parce qu’il a voulu la guerre, mais parce qu’il n’a renoncé à aucune de ses conquêtes.

Le même postulat erroné... Oubliez-vous que ni l'Angleterre, ni l'Autriche ne voulaient cette paix et que leur but de guerre n'avaient pas changé depuis 1792-1793 : remettre un Bourbon sur le trône de France dans la plénitude de ses prérogatives (et donc rayer tous les actes de 1789) et la faire revenir à ses frontières de 1789, si ce n'est pas à celles de la fin du XVIIème siècle pour les plus véhéments !

Lampsaque a écrit :
Je considère que de 1803 à 1815 l’Europe a été en état de légitime défense permanente contre la France. (Entre 1791 et 1803, je suis plus nuancé, mais je considère aussi que la France a été fondamentalement plus agressive que ses adversaires, plus responsable qu’eux du conflit).

Ce qui est bien entendu faux. En dehors de pamphlets allemands et britanniques de l'époque, personne dans l'historiographie actuelle ne suivra pareil raisonnement.
D'ailleurs ce qui est votre opinion n'est pas pour autant la réalité.
Apprenez à distinguer croyance et connaissance, nous sommes sur un forum d'histoire et évitons les comparaisons scabreuses avec Hitler et Pétain.

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Message Publié : 12 Jan 2022 15:34 
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@Duc de Raguse

À vrai dire, là nous ne divergeons pas vraiment sur les faits, donc la discussion est de peu de profit.

Quand je parle de légitime défense permanente de 1803 à 1815, je veux simplement dire que la guerre me semble, du côté des Alliés, une guerre juste, du côté de la France, une guerre injuste. Je ne prétends nullement que, à chaque fois, c’est la France qui a cherché la guerre.

Un point cependant, quand vous dites que le but de l’Autriche et de l’Angleterre [en 1803 je pense] était de rétablir la monarchie absolue en France dans ses frontières de 1789, c’était un objectif maximal. En fait, ils étaient prêts à se contenter de beaucoup moins, et sur le régime, et sur les frontières.


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Message Publié : 12 Jan 2022 18:22 
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Lampsaque a écrit :
@Pierma

1 « Curieusement, peu avant la déclaration de guerre française, c'est Robespierre qui mettait en garde contre cette croyance naïve en la "contagion démocratique". […] Ce mot de Robespierre :"Personne n'aime les missionnaires armés." »
Oui, cette opposition de Robespierre à la guerre est pour moi son meilleur moment.

2 « Il y a eu un débat assez récent sur PH concernant la rupture de la paix d'Amiens, et le partage des responsabilités. De mémoire, nous étions arrivés à la conclusion que Bonaparte était le principal responsable, mais l'Angleterre n'a pas davantage cherché à éviter la reprise du conflit ».
Je crois qu’il y a un large consensus des historiens sur ce point.

Dans vos réponses @ Dupleix comme @Pierma, vous gagneriez à utiliser la fonction "Citer" et à apprendre à utiliser les balises Quote et /Quote.

ça apporterait de la lisibilité dans un débat où vous faites des interventions en 5 points... :rool:

Sur le fond je ne partage pas votre vision d'une France révolutionnaire conquérante. Certes elle a déclaré la guerre, mais face à des ennemis pour le moins remontés, et dont Louis XVI souhaitait la victoire, ce qui ne pouvait que pousser à la "montée aux extrêmes". Que penser en effet d'un général autrichien qui se dirige vers Paris, en annonçant à grand son de trompe :
Citer :
« rendant personnellement responsables de tous les événements, sur leurs têtes, pour être jugés militairement, sans espoir de pardon, tous les membres de l’assemblée nationale, du département, du district, de la municipalité, et de la garde-nationale de Paris, juges de paix, et tous autres qu’il appartiendra ; déclarant en outre leurs dites majestés, sur leur foi et parole d’empereur et de roi, que si le château des Tuileries est forcé ou insulté ; que s’il est fait la moindre violence, le moindre outrage à LL. MM. le roi et la reine, et à la famille royale ; s’il n’est pas pourvu immédiatement à leur sûreté, à leur conservation et à leur liberté, elles en tireront une vengeance exemplaire et à jamais mémorable, en livrant la ville de Paris à une exécution militaire et à une subversion totale, et les révoltés, coupables d’attentats, au supplice qu’ils auront mérité »

Qui est le plus belliqueux, dans cette phase historique ?

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Message Publié : 12 Jan 2022 21:04 
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Lampsaque a écrit :
Quand je parle de légitime défense permanente de 1803 à 1815, je veux simplement dire que la guerre me semble, du côté des Alliés, une guerre juste, du côté de la France, une guerre injuste.

Bref, c'est travestir les réalités, tout en cherchant à donner à une simple opinion force d'argument.
De plus, soutenir que les monarchies absolues coalisées soutenaient une guerre "juste" (il y a donc des guerres "justes" et d'autres "injustes" ?) avant 1812 est une opinion marquée par l'idéologie contre-révolutionnaire.

Lampsaque a écrit :
En fait, ils étaient prêts à se contenter de beaucoup moins, et sur le régime, et sur les frontières.

Ah oui ? Puisque si selon vous c'était Napoléon le seul problème et que ces coalisés "modérés" étaient dans le "juste", pourquoi alors restaurer tout de même les Bourbon après son abdication - ils récidiveront d'ailleurs l'année d'après -, sapant ainsi toute autre forme possible de régime politique en France et une grande partie des avancées révolutionnaires ? Pourquoi les Anglais annexèrent Ste Lucie, Tobago et l'île Maurice, tout en se maintenant à Malte et en Egypte ? Je ne parle pas des annexions prussiennes, autrichiennes et russes, qui se réalisent au détriment des populations au nom d'une Sainte-Alliance au goût rance. Enfin, pourquoi ramener la France à ses frontières de 1789 alors que Bonaparte n'est au pouvoir que depuis 1799 ?
Que de personnes "désintéressées" que vous nous défendez là...

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Message Publié : 12 Jan 2022 23:40 
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@Duc de Raguse

Je suppose que vous trouvez normal que la France, en 1918, ayant obtenu une victoire complète sur l’Allemagne, ait récupéré l’Alsace-Moselle (prise un demi-siècle plus tôt).
Eh bien les Alliés en 1814, après une victoire complète sur la France, ont trouvé normal de récupérer les territoires pris par la France une vingtaine d’années plus tôt.


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Message Publié : 12 Jan 2022 23:57 
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Localisation : Provinces illyriennes
Il est vrai que les populations des îles citées plus haut ont été heureuses de redevenir anglaises, tout comme les peuples de Rhénanie satisfaits d'être à nouveau les sujets du roi de Prusse...
Il ne vous aura pas échappé que les traités de Paris et le Congrès de Vienne entre 1814 et 1815 ne se sont pas occupés que de la rétrocession de territoires contrôlés et/ou annexés par la France entre 1792 et 1815 dans une finalité de "justice" et dans un esprit de philanthrope, comme vous le laissiez entendre plus haut par l'emploi de votre "guerre juste", de connotation nettement partisane et subjective.
1815 signifie avant tout d'un point de vue géopolitique le rabaissement d'une France, qui n'avait cessé de s'étendre depuis plus d'un siècle, et au niveau idéologique le triomphe de la réaction sanctifiée par la Sainte-Alliance. Ce mouvement dépasse donc largement la personne de Napoléon, dont vous semblez faire de son appétit de conquêtes l'alpha et l'omega des relations internationales de la fin de l'époque moderne.
Je ne vois donc pas en quoi la comparaison avec l'Alsace-Lorraine, à une époque - dont les préceptes découlaient d'ailleurs de la matrice révolutionnaire - où triomphait le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, est pertinente.

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