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Message Publié : 20 Jan 2022 13:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je n’ai rien dit qui soit contraire aux explications de duc de Raguse. J’ai simplement répondu à :
Citer :
Existe-t-il un « programme politique et idéologique des monarchies européennes » ?
Quel est la place du comte de Provence dans ce « programme » ?

Il est certain que la chute de l’Empire a été provoquée par l’invasion du territoire par les armées étrangères.
Pour les puissances étrangères, la Révolution était une abomination et l’Empire qui en était le successeur n’avait plus de légitimité. Napoléon vaincu, la suite toute naturelle était le retour des Bourbons.
A l’intérieur, on a pris acte de la situation. Le sort s’était montré finalement contraire à Napoléon, l’histoire qui avait commencé en 1789 prenait fin. Il n’y a pas eu de velléité de maintenir l’Empire, sous une régence de Marie-Louise par exemple, ni de restaurer la République. Le peuple français n’a pas accueilli Louis XVIII les bras ouverts mais il ne lui a pas manifesté d’hostilité non plus de sorte que les puissances coalisées n’ont pas eu besoin d’imposer Louis XVIII, son retour faisant finalement consensus consensus.
La solution du duc d'Orléans n'aurait été qu'une variante du retour des Bourbons.


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Message Publié : 20 Jan 2022 14:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Barbetorte a écrit :
Je n’ai rien dit qui soit contraire aux explications de duc de Raguse. J’ai simplement répondu à :
Citer :
Existe-t-il un « programme politique et idéologique des monarchies européennes » ?
Quel est la place du comte de Provence dans ce « programme » ?

Il est certain que la chute de l’Empire a été provoquée par l’invasion du territoire par les armées étrangères.
Pour les puissances étrangères, la Révolution était une abomination et l’Empire qui en était le successeur n’avait plus de légitimité. Napoléon vaincu, la suite toute naturelle était le retour des Bourbons.
Il n’y a pas eu de velléité de maintenir l’Empire, sous une régence de Marie-Louise par exemple,

Sauf erreur de ma part, le Tzar n'était pas opposé à une régence de ML

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 20 Jan 2022 14:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En mars-avril 1814 les alliés étaient indifférents au monarque qui remplacerai Napoléon. Tant que celui-ci serait pacifique et accepté des français, Louis XVIII, le duc d'Orléans, Bernadotte, voire pour Metternich un roi de Rome sous tutelle de sa mère et de la cour de Vienne (sachant que pour lui la solution Bourbon était une "question éteinte", peu leur importait. Ce sont finalement des français qui choisirent louis XVIII comme la solution la plus acceptable.

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Message Publié : 20 Jan 2022 16:45 
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barbetorte a écrit :
Il est certain que la chute de l’Empire a été provoquée par l’invasion du territoire par les armées étrangères.
Pour les puissances étrangères, la Révolution était une abomination et l’Empire qui en était le successeur n’avait plus de légitimité. Napoléon vaincu, la suite toute naturelle était le retour des Bourbons.
A l’intérieur, on a pris acte de la situation. Le sort s’était montré finalement contraire à Napoléon, l’histoire qui avait commencé en 1789 prenait fin. Il n’y a pas eu de velléité de maintenir l’Empire, sous une régence de Marie-Louise par exemple, ni de restaurer la République. Le peuple français n’a pas accueilli Louis XVIII les bras ouverts mais il ne lui a pas manifesté d’hostilité non plus de sorte que les puissances coalisées n’ont pas eu besoin d’imposer Louis XVIII, son retour faisant finalement consensus consensus.
La solution du duc d'Orléans n'aurait été qu'une variante du retour des Bourbons.

Comme je n'aime pas paraphraser, je cite ce message en guise de réponse.

Cela dit, les réponses des uns et des autres mélangent parfois la situation en 1814 et celle de 1815.
En 1814 ce sont le sort des armes et le fait que les propres maréchaux de Napoléon (sans compter les élus) lâchent l'Empereur pour satisfaire les demandes étrangères de fin de l'Empire et le rétablissement d'une monarchie. Si les noms peuvent différer, Louis XVIII se dégage assez rapidement.
Après Waterloo, il n'y pas l'ombre d'un doute, c'est Louis XVIII qui doit être installé à nouveau sur son trône.

Citer :
Jusqu'à Waterloo, Louis XVIII lui même ne se voyait pas prêt de revenir sur le trône

C'est normal, au regard du "vol de l'Aigle", de son accueil par la population et surtout que les deux premières batailles sont des victoires - incomplètes - pour Napoléon.
Après Waterloo, tout va très vite et la marche des Prussiens et des Anglais sur Paris est inéluctable. Cela dit, il suit ces derniers jusqu'à ce que la capitale soit occupée et y entre le 8 juillet. S'il y avait eu la moindre hésitation il n'aurait pas été pratiquement escorté par les Anglais jusqu'à son palais.

Citer :
Fouché avait largement préparé le terrain à Paris

Il n'avait aucun autre choix. Le pouvoir était vacant et les coalisés ne voulaient pas de République. C'est plutôt Talleyrand qui a manoeuvré pour que ce "terrain soit prêt".

Citer :
Ce sont finalement des français qui choisirent louis XVIII comme la solution la plus acceptable

Il faut nuancer là. Par "Français", il faut comprendre ceux qui demeuraient issus des institutions impériales et il faudrait ajouter "car les troupes étrangères occupaient une grande partie du pays et la capitale".
Dans ces conditions, le choix de Louis XVIII n'en est pas un ou alors c'est un choix forcé.

Martin Wrede a écrit :
"Enfin, la Restauration était soutenue en premier lieu par les armées et les cabinets alliés qui avaient vaincu la France et Napoléon".


Pascal Torres a écrit :
Nul n’aurait songé à restaurer les Bourbons sur le trône de France si la défaite puis l’abdication de Napoléon n’avaient créé un vide politique nécessaire à combler, ni, surtout, si les puissances alliées et notamment la Russie n’avaient clairement manifesté leur choix en ce sens.


Au sujet de l'exil de Louis XVIII à Gand cet article est assez intéressant et illustre bien que Waterloo passée, il n'y avait aucun doute que Louis XVIII récupère son trône : https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1967_num_49_194_2629

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Message Publié : 20 Jan 2022 19:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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.
En 1814, Alexandre Ier ne montre aucun soutien au retour des Bourbon. Il a toujours méprisé le futur Louis XVIII.
Il se trouve qu'il peut avancer ses choix et ceux-ci s'inscrivent dans un choix "français" à savoir des Français.
Hors de question si Provence est "choisi" que ceci soit sans une constitution.
Il doit aussi veiller à un équilibre : il reste méfiant vis à vis des Anglais, étonné de l'ampleur des demandes de la Prusse bref, il va faire en sorte que la France soit le moins possible "rabaissée".
En 1815, c'est autre chose mais il tient à un équilibre géopolitique et puis, les Français -ceux qui sont sensés représenter la France- ont fait un choix.
Alexandre Ier tient à un glacis avec la Pologne et se ménage un politique d'ouverture vers l'Orient comme la Russie l'a toujours fait.

Trouver la Révolution "abominable" : je ne pense pas... au début (Catherine II - Paul Ier) ; la politique extérieure n'est pas impactée et l'armée occupée ailleurs. La Russie a ses priorités.
Il me semble que tout ceci reste une sorte de nébuleuse qui fait parler dans les salons. Le tournant est l'assassinat du duc d'Enghien et peut-être -au final- la fin du chaos français avec un régime qui est observé et dont le moteur va vite se montrer problématique pour Alexandre (d'abord coincé avec sa proximité avec la Prusse, sa méfiance vis à vis de l'Angleterre comme de l'Autriche).
*-*

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Message Publié : 20 Jan 2022 19:59 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ce sont finalement des français qui choisirent louis XVIII comme la solution la plus acceptable

Il faut nuancer là. Par "Français", il faut comprendre ceux qui demeuraient issus des institutions impériales et il faudrait ajouter "car les troupes étrangères occupaient une grande partie du pays et la capitale".
Dans ces conditions, le choix de Louis XVIII n'en est pas un ou alors c'est un choix forcé.


des français ai-je écrit. On lit très clairement chez Lever ou Th. Lentz (les Cent-jours ) que les coalisés ont laissé les "institutions" impériales se prononcer, sans aucune pression. Le tsar n'aimait pas louis XVIII, et les anglais n'avaient comme unique préoccupation que l'opinion accepte le successeur du 1er empereur. le choix ne paraît pas avoir été forcé en 1814;

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Message Publié : 20 Jan 2022 23:46 
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Polybe
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Citer :
Milton, personnellement, je ne comprends rien à votre intervention.
Tout le monde sait que le programme des monarchies coalisées d'Europe prévoyait le retour sur le trône de la famille de Louis XVI.
Je ne vois pas trop ce qu'il y a à ajouter ici.

Cher Raguse, je cite ce message qui est antérieur au post de Liber Censualis. Si Liber Censualis avait posté son message plus tôt, vous auriez peut-être été plus nuancé dans vos propos.



Duc de Raguse a écrit :
Un Louis XVIII, qui rentre de Gand à Paris à la fin du mois de juin, après les Cent-Jours et surtout Waterloo, en suivant, pratiquement pas à pas, l'avancée des troupes prussiennes et anglaises en direction de la capitale, dont les portes lui sont ouvertes par ses derniers le 8 juillet.
Si ce n'est pas revenir dans les fourgons de l'étranger, je ne sais pas trop ce qu'il faut !
S'il n'avait pas eu besoin des troupes étrangères pour se maintenir en France, il ne se serait d'ailleurs pas sauvé de la sorte après le "vol de l'Aigle" au mois de mars.
Il ne doit sa présence à Paris, tout comme la naissance du régime de la Restauration, que suite aux deux abdications de Napoléon envers les monarchies coalisées d'Europe et au fait qu'il représente la forme de régime politique souhaité par celles-ci.
Prétendre l'inverse dans cette discussion - comme Milton (non mais, sérieusement, vous pensez vraiment que les frères de Louis XVI étaient attendus par des Français qui leur ouvraient leurs bras ?) - revient à tomber dans un contre-sens incroyable.

Je parlais de la situation en 1814. Je n'ai pas fait allusion à 1815 (les Cent-Jours).



Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est pas parce que les institutions de feu le régime impérial le rappellent techniquement au pouvoir que cela veut dire que les Français l'ont choisi et que sa présence n'est pas le résultat de la victoire des coalisés sur la France.

Je n'ai jamais contesté que la victoire des coalisés était une condition nécessaire pour permettre au frère de Louis XVI de monter sur le trône. J'ai mis en doute que cette victoire soit une condition suffisante.
Pour moi la victoire fut une condition nécessaire, mais pas suffisante.
Le « programme » n'a pas existé puisque le tzar Alexandre était opposé au retour des Bourbons. La question est de savoir à quel moment il a changé d'avis. On peut également se demander si Talleyrand a joué un rôle plus ou moins important pour convaincre le tzar.



Duc de Raguse a écrit :
Mais en avril 1814 la messe était dite pour Napoléon, les "alliés" sont dont en position de force et se mêlent de la nature du régime en France.

La chronologie a son importance. Vous parlez d'avril 1814. En ce qui me concerne j'ai posé (hier) la question suivante : faut-il "affirmer que le retour des Bourbons était prévu plusieurs semaines avant l'abdication de Napoléon ?"



Barbetorte a écrit :
J’ai simplement répondu à :
Milton a écrit :
Existe-t-il un « programme politique et idéologique des monarchies européennes » ?
Quel est la place du comte de Provence dans ce « programme » ?

Il est certain que la chute de l’Empire a été provoquée par l’invasion du territoire par les armées étrangères.
Pour les puissances étrangères, la Révolution était une abomination et l’Empire qui en était le successeur n’avait plus de légitimité. Napoléon vaincu, la suite toute naturelle était le retour des Bourbons.

Vous n'êtes pas convaincu par les informations communiquées par LiberCensualis. Il s'agit pourtant d'une information qui est sourcée (un ouvrage d'Evelyne Lever).
Il y a également le post de Bourbilly qui considère que le Tzar n'était pas opposé à une régence de ML.
En février-mars 1814, une éventuelle victoire contre l'armée de Napoléon était un scénario envisageable. Mais la volonté des Alliés de conduire le frère de Louis XVI sur le trône s'est manifestée tardivement (sauf erreur de Lever).
A quel moment les Alliés ont-ils convenu que le frère de Louis XVI serait la meilleur solution en cas de défaite des armées napoléoniennes ?
Contrairement à LiberCensualis, vous ne semblez pas douter qu'il y avait un « programme ».



* * * * * * * * * * * * * * * *
Dans wikipedia :
Citer :
Le 31 mars 1814, à 7 h, les armées alliées prennent le contrôle des barrières de Paris, qu'ils assurent conjointement avec la Garde nationale.
Enfin la tête du cortège arrive aux Champs-Élysées vers 15 heures (...)
(...)
Puis le roi de Prusse prend ses quartiers dans l'hôtel particulier du prince Eugène de Beauharnais, au 82, rue de Lille, tandis que le tsar Alexandre se rend chez Talleyrand au no 2 de la rue Saint-Florentin.
Vers 19 h, une réunion regroupant le tsar, le roi de Prusse, le prince Schwarzenberg, le prince de Liechtenstein (fils de l'empereur d'Autriche), le comte de Nesselrode (ministre des affaires étrangères russe), Charles André Pozzo di Borgo (ambassadeur de Russie à Paris), ainsi que le prince Talleyrand, le baron Louis, le général Dessolle et l'abbé de Pradt, se tient dans le salon principal de l'Hôtel Talleyrand, afin de discuter de l'avenir de la France. Le tsar, libéral, est d'avis d'examiner toutes les possibilités : république, régence de Marie-Louise ou encore retour à la monarchie. C'est donc à la suite de cette entrevue qu'est affichée dans Paris la déclaration du tsar Alexandre dans laquelle « les souverains proclament qu'ils ne traiteront plus avec Napoléon Bonaparte ni aucun membre de sa famille », et que, selon le souhait émis par Talleyrand, et partagé par les autres plénipotentiaires, la monarchie serait rétablie en France. Le lendemain, le 1er avril 1814, Talleyrand demande donc au Sénat de mettre en place un gouvernement provisoire, dont il assumera lui-même la présidence en attendant le retour de Louis XVIII, alors en Angleterre, et de faire ratifier ce gouvernement par le conseil général et le conseil municipal de Paris, afin de montrer l'approbation du peuple français.


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Message Publié : 21 Jan 2022 0:07 
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Liber censualis a écrit :
les coalisés ont laissé les "institutions" impériales se prononcer, sans aucune pression.

Vous plaisantez ? Alors que le pays est au tiers occupé, ainsi que la capitale ?
Affirmer cela est faire fi du contexte.

Liber censualis a écrit :
les anglais n'avaient comme unique préoccupation que l'opinion accepte le successeur du 1er empereur.

L'opinion ? Celle qui avait accueilli l'Empereur comme un héros au mois de mars ?
Je doute que l'opinion était dans la balance pour les coalisés. Il leur fallait un pouvoir réactionnaire qui garantisse la fin des expériences révolutionnaires en Europe.
Pour les notables (souvent royalistes) Napoléon était devenu un personnage non grata et tout le monde aspirait à la paix (moins en 1815 qu'en 1814, puisque le territoire français était le lieu des principales batailles).
De plus lorsqu'un pays est occupé par des puissances étrangères il n'y a nul choix possible pour celui-ci.

Quant à Milton, qui joue au troll (comme toujours), en se contentant de citer wiki (on croit rêver) tout en poursuivant ses remarques insidieuses et inquisitrices, aucune réponse n'est à lui apporter, si ce n'est qu'il aille lire l'article que j'ai cité - cela vaut un peu mieux que wiki !

Le préambule du second Traité de Paris (1815) ne laisse pas de place au doute sur ce qui constituait les motivations des monarchies coalisées :
Citer :
"Au nom de la Très Sainte et Indivisible Trinité.
Les Puissances Alliées ayant, par leurs efforts réunis et par le succès de leurs armes, préservé la France et l'Europe des bouleversements dont elles étaient menacées par le dernier attentat de Napoléon Buonaparte, et par le système révolutionnaire reproduit en France pour faire réussir cet attentat ;
Partageant aujourd'hui avec S.M.T.C. [Louis XVIII] le désir de consolider, par le maintien inviolable de l'autorité royale et la remise en vigueur de la Charte constitutionnelle, l'ordre de choses heureusement rétabli en France, ainsi que celui de ramener, entre la France et ses voisins, ces rapports de confiance et de bienveillance réciproque que les funestes effets de la révolution et du système de conquête avaient troublés pendant si longtemps".

Si ce n'est pas de l'ingérence réalisée par des vainqueurs au nom de principes monarchiques et contre-révolutionnaires, je ne sais pas trop ce qu'il faut d'autre.

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Message Publié : 21 Jan 2022 10:00 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
les coalisés ont laissé les "institutions" impériales se prononcer, sans aucune pression.

Vous plaisantez ? Alors que le pays est au tiers occupé, ainsi que la capitale ?
Affirmer cela est faire fi du contexte.


Non je ne plaisante pas. Et je ne fait pas fi du contexte. Vous savez je n'ai pas la science infuse et je réponds en me fondant sur des travaux d 'historiens, que l'on peut contester, mais moi je n'ai pas les compétences pour le faire. Contrairement à beaucoup ici, quand j'argumente je cite les livres d'où proviennent mes arguments.

Thierry Lentz vous répond : "L'histoire -y compris très contemporaine- montre que lorsqu'une coalition balaie un régime ennemi,le plus difficile pour cette coalition est souvent de mettre en œuvre une solution de rechange choisie par la nation vaincue , ou au moins acceptée par elle" , mais également, " Craignant les réactions populaires, les vainqueurs avouaient presque s'en remettre aux évènements(...) dès lors une monarchie pacifique avait leur préférence (ni république ni Napoléon bien sûr, voilà peut-être la marque de pression que vous décelez) et peu leur importait qu'un Bourbon ou un Orléans, ou à la rigueur le roi de Rome, succède au premier empereur" in Nouvelle Histoire du Premier Empire, T. IV, fayard, 2010,p.17.

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Message Publié : 21 Jan 2022 10:36 
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Je me positionne toujours en avril 1814 :

Je cite maintenant Evelyne Lever, Louis XVIII, Fayard, 1988, pitié faites moi un peu confiance je ne vais pas recopier le chapitre intitulé "it is I" en ses p.295-331,qui montre a quel point le prétendant a du se démener- et le mot est faible- pour obtenir un soutien timide et prudent de l'Angleterre, mais donner quelques citations qui montrent qu'en avril 1814 la seule solution inacceptable pour les Alliés étaient le maintien de Napoléon sur le trône (et encore), et que le choix des Bourbon a été fait sans pression de leur part (je confesse d'ailleurs que, comme vous, intuitivement, j'aurais pensé le contraire.), et dans le soucis que l'opinion française accepte sincèrement le changement de régime.
p. 322 : au moment d'envahir la France, les alliés n'étaient "pas unanimes sur le règlement de la paix à venir". Un point faisait consensus "rétablir la France dans ses frontières de 1792".
p.323 : le vœu du cabinet de Vienne était "de maintenir Napoléon et sa famille sur le trône" en limitant son pouvoir et ses ambitions, puis propose la solution Marie-louise (p. 324). P. 323 encore, Alexandre 1er lui entendait adresser une proclamation au peuple français lui assurant qu'il était libre de choisir son souverain (sauf Napoléon) par la voie de ses assemblées ( et lui pensait à Bernadotte). Les anglais, soucieux de l'équilibre du continent comme toujours, refusaient la solution russe et soutinrent une solution Bourbon, "valant peut-être la peine d'être défendue" p.324
Alors que les coalisés font la guerre, Louis XVIII (je l'appelle ainsi, puisqu'il se considère roi depuis la mort de son neveu au Temple) envoyait en France ses agents, Artois et ses fils tater du pays et essayer de se poser en successeur pacifique de l'empereur. Pourquoi ? pour convaincre les alliés que c'étaient lui que voulaient les français. P326, le tsar, dubitatif sur cet engouement supposé, de répondre "que les français se prononcent".
Wellington, sur le point de "prendre" Bordeaux, ville acquise à la cause Bourbon par la propagande des chevaliers de la foi, donne ses ordres à ses officiers: " si l'on vous demande votre consentement pour proclamer louis XVIII, répondez que tant que la tranquillité publique ne sera pas troublée nous n'interviendrons pas (pour empêcher les royalistes de faire campagne), mais que le but des alliés dans cette guerre est par dessus tout la paix" p.327
Donc propagande royaliste, mais aussi à paris manœuvres de Talleyrand pour rétablir louis XVIII. p328 (et sans aucune pression puisqu'il n'y a pas d'accord entre les alliés), c'est le diable boiteux qui choisit son candidat, accueille le tsar chez lui et le convainc d'accepter le Bourbon, "avec un principe nous sommes fort, et un principe il y en a un, c'est Louis XVIII, le roi légitime" p. 330.
le petit peuple parisien semblait toujours soutenir son empereur, mais les élites voulant la paix à tout prix étaient prètes à accepter n'importe qui.
le 31 mars, les alliés proclamèrent qu'ils refusaient de traiter avec Napoléon et invitent le sénat à désigner un gouvernement provisoire. Et Talleyrand, ayant agi en sous mains de sortir Louis XVIII du chapeau ! Et las ! p.331, Alexandre hésite toujours à soutenir les Bourbon.... Voilà, s'il en faut plus pour montrer l'absence totale de pression de la part des coalisés,et à quel point louis XVIII n'est pas rentré dans "les fourgons de l'ennemi" en 1814, Evelyne Lever et Thierry Lentz sont à la disposition des contradicteurs :wink:

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Message Publié : 21 Jan 2022 11:16 
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Duc de Raguse a écrit :

Liber censualis a écrit :
les anglais n'avaient comme unique préoccupation que l'opinion accepte le successeur du 1er empereur.

L'opinion ? Celle qui avait accueilli l'Empereur comme un héros au mois de mars ?

Je me plaçais en 1814. Mais vous avez raison, "l'opinion" est versatile et désirait avant tout la paix.

Duc de Raguse a écrit :
Je doute que l'opinion était dans la balance pour les coalisés. Il leur fallait un pouvoir réactionnaire qui garantisse la fin des expériences révolutionnaires en Europe.

Sincèrement je pensais comme vous !! La lecture de Th Lentz ou E. Lever m'a montré qu'il n'en était rien. Encore plus étonnant de la part du tsar d'ailleurs !!

Duc de Raguse a écrit :

De plus lorsqu'un pays est occupé par des puissances étrangères il n'y a nul choix possible pour celui-ci.

Pardon de me répéter :
"L'histoire -y compris très contemporaine- montre que lorsqu'une coalition balaie un régime ennemi,le plus difficile pour cette coalition est souvent de mettre en œuvre une solution de rechange choisie par la nation vaincue , ou au moins acceptée par elle" , mais également, " Craignant les réactions populaires, les vainqueurs avouaient presque s'en remettre aux évènements(...) dès lors une monarchie pacifique avait leur préférence (ni république ni Napoléon bien sûr, voilà peut-être la marque de pression que vous décelez) et peu leur importait qu'un Bourbon ou un Orléans, ou à la rigueur le roi de Rome, succède au premier empereur" in Nouvelle Histoire du Premier Empire, T. IV, fayard, 2010,p.17.





Le préambule du second Traité de Paris (1815) ne laisse pas de place au doute sur ce qui constituait les motivations des monarchies coalisées :
Citer :
"Au nom de la Très Sainte et Indivisible Trinité.
Les Puissances Alliées ayant, par leurs efforts réunis et par le succès de leurs armes, préservé la France et l'Europe des bouleversements dont elles étaient menacées par le dernier attentat de Napoléon Buonaparte, et par le système révolutionnaire reproduit en France pour faire réussir cet attentat ;
Partageant aujourd'hui avec S.M.T.C. [Louis XVIII] le désir de consolider, par le maintien inviolable de l'autorité royale et la remise en vigueur de la Charte constitutionnelle, l'ordre de choses heureusement rétabli en France, ainsi que celui de ramener, entre la France et ses voisins, ces rapports de confiance et de bienveillance réciproque que les funestes effets de la révolution et du système de conquête avaient troublés pendant si longtemps".

Si ce n'est pas de l'ingérence réalisée par des vainqueurs au nom de principes monarchiques et contre-révolutionnaires, je ne sais pas trop ce qu'il faut d'autre.[/quote]

Franchement, j'y voit plus une déclaration d'un devoir accompli: celui d'avoir enfin obtenu la paix. Et certes de se satisfaire de la solution intervenue en France, mais qu'ils n'ont pas imposé. Croyez-vous que s'ils avaient du imposer un régime à la France, les princes de la Sainte Alliance auraient forcé le pays à accepter une "Charte constitutionnelle"? La Russie, la Prusse, l'Autriche ???? En 1849 encore, l'Autriche s'est empressée d'abroger la faible constitution que les révolutionnaires lui ont arraché en 1848 ! Metternich s'est employé à ce qu'aucune Charte, Constitution ou moindre papelard ne vienne limiter d'un iota la souveraineté des princes italiens ou allemands entre 1815 et 1848. Alors imposer une Charte à la France, même peu démocratique...
Sinon, E. Lever p.398 : juin 1815 , "sans enthousiasme les 4 grands étaient finalement résolus à rétablir Louis XVIII (...)parce que cette seconde restauration, si peu glorieuse qu'elle fut,apparaissait encore comme la moins mauvaise des solutions"...
Pour ce qui est du projet réactionnaire ou contre-révolutionnaire, avant même que le fardeau entre dans Paris, et pour éviter la radicalité de la première restauration, les alliés obligent Louis XVIII à renvoyer le plus enragé des réactionnaires de son entourage, son favori Blacas. Et qui entre au gouvernement ? Talleyrand et Fouché...Où est l'ingérence des alliés pour favoriser un régime contre-révolutionnaire ? Les alliés veulent une France pacifique, sans volonté hégémonique. Ils n'essaient pas d'aider Louis XVIII (qui n'en a pas le désir ni les moyens) à rétablir l'ancien-régime ex-nihilo.

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Message Publié : 21 Jan 2022 12:40 
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Liber censualis a écrit :
Thierry Lentz vous répond

Effectivement, il n'écrit pas autre chose que moi.

Liber censualis a écrit :
Contrairement à beaucoup ici, quand j'argumente je cite les livres d'où proviennent mes arguments.

Comme moi également.

Liber censualis a écrit :
Voilà, s'il en faut plus pour montrer l'absence totale de pression de la part des coalisés,et à quel point louis XVIII n'est pas rentré dans "les fourgons de l'ennemi" en 1814, Evelyne Lever et Thierry Lentz sont à la disposition des contradicteurs

Si pour vous la condition nécessaire au rétablissement de la monarchie en France ne passe pas par la victoire des monarchies coalisées d'Europe - tout comme le fait que la présence des troupes étrangères soit une forme de pression exercé sur le Sénat impérial -, je ne sais pas ce qu'il vous faut - les deux l'écrivent, vous les citez, mais faites comme si de rien était... :rool:
Ce n'est qu'après la défaite et l'abdication de Napoléon que les institutions impériales appellent Louis XVIII sur le trône, pas auparavant. Sans cela il est peu probable que "Monsieur" ne soit revenu... Il est donc bien revenu dans les fourgons de l'étranger que cela vous plaise ou non.
Le dernier développement placé - difficile de répondre après trois longs messages - illustre le fait que vous ne placez pas en perspective la portée de la victoire des coalisés et le retour de Louis XVIII pour l'Europe et la France : c'est la contre-révolution qui triomphe, là encore que cela vous plaise ou non. On ne fait pas mentir les faits ni les déclarations des vainqueurs. Vous vous contorsionnez pour le faire - on se demande bien pourquoi d'ailleurs - mais vous n'y parvenez pas.
Ce n'est pas parce que Louis XVIII réchigne à octroyer une Charte et à respecter peu ou prou la fin de l'Ancien Régime que son régime ne porte pas les stigmates de la réaction : la "Terreur blanche" de 1815 et les victoires politiques des "Ultras" sont là pour le prouver, à l'extérieur c'est la Sainte-Alliance qui triomphe. Les expériences et l'esprit de la Révolution sont vaincus et n'ont plus le droit de cité.

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Message Publié : 21 Jan 2022 13:43 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Thierry Lentz vous répond

Effectivement, il n'écrit pas autre chose que moi.


Quand même soyez de bonne foi, vous avez affirmé le contraire de ce qu'il écrit :

Vos propos : "De plus lorsqu'un pays est occupé par des puissances étrangères il n'y a nul choix possible pour celui-ci."
Th. Lentz : "L'histoire -y compris très contemporaine- montre que lorsqu'une coalition balaie un régime ennemi,le plus difficile pour cette coalition est souvent de mettre en œuvre une solution de rechange choisie par la nation vaincue , ou au moins acceptée par elle.

Reconnaissez que c'est l'exact contraire : nul choix possible/ solution de rechange choisie par la nation vaincue , ou au moins acceptée par elle.


Duc de Raguse a écrit :
Liber censualis a écrit :
Voilà, s'il en faut plus pour montrer l'absence totale de pression de la part des coalisés,et à quel point louis XVIII n'est pas rentré dans "les fourgons de l'ennemi" en 1814, Evelyne Lever et Thierry Lentz sont à la disposition des contradicteurs

Si pour vous la condition nécessaire au rétablissement de la monarchie en France ne passe pas par la victoire des monarchies coalisées d'Europe


Je n'ai jamais écrit cela ni même ne l'ai suggéré implicitement !!! Je ne suis pas totalement stupide, j'ai bien compris que si Napoléon avait été victorieux partout en 1814, le pauvre Louis XVIII aurait fini ses jours à Hartwell.


Duc de Raguse a écrit :
- tout comme le fait que la présence des troupes étrangères soit une forme de pression exercé sur le Sénat impérial -, je ne sais pas ce qu'il vous faut - les deux l'écrivent, vous les citez, mais faites comme si de rien était... :rool:


En avril 1814 jusqu'au dernier moment rien n'est imposé à la France, sauf le départ de Napoléon et l'instauration d'une république. Où mes sources que j'ai cité disent le contraire ????


Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est qu'après la défaite et l'abdication de Napoléon que les institutions impériales appellent Louis XVIII sur le trône, pas auparavant. Sans cela il est peu probable que "Monsieur" ne soit revenu... Il est donc bien revenu dans les fourgons de l'étranger que cela vous plaise ou non.

"Que cela vous plaise ou non"... quelle façon de s'adresser à vos contradicteurs. Mais passons.

j'ai écrit qu'il était revenu dans les bagages de Wellington, donc je ne l'ai jamais nié. Mais ça c'est pour le trajet.
La formule des "fourgons", inspirée de napoléon lui même suggère que les alliés aient imposé Louis XVIII contre la volonté du pays. Or, Thierry Lentz vous maintient que "Que cela vous plaise ou non", c'est faux, et je lui passe la parole :

"Il convient d'abord de nuancer l'expression devenue classique selon laquelle Louis XVIII serait rentré dans "les fourgons de l'étranger". Cette critique est née dans les jours qui suivirent son retour et s'est développée depuis. Napoléon lui même y a fait référence dans ses proclamations de Golfe Juan de mars 1815, stigmatisant "les princes que les étrangers nous ont imposés".
L'idée sous-entend que le prétendant aurait été placé sur le trône par les alliés contre la volonté sinon de la nation, du moins de ses élites. (...) Cela étant dit, même sous la surveillance des vainqueurs, les actes ayant conduit au changement de régime furent essentiellement écrits et joués par des français; Les alliés n'intervinrent qu'indirectement dans le déroulement des faits" p.13-14.


Duc de Raguse a écrit :
Le dernier développement placé - difficile de répondre après trois longs messages - illustre le fait que vous ne placez pas en perspective la portée de la victoire des coalisés et le retour de Louis XVIII pour l'Europe et la France : c'est la contre-révolution qui triomphe, là encore que cela vous plaise ou non.


Je n'ai pas dit que ce n'était pas le retour de la contre-révolution !!!!! , j'ai même dit que les excès de 1814 avait agacé les alliés qui, pour marquer le coup (là c'est une pression anglaise et de Talleyrand) avaient demander au roi de virer Blacas, le plus furieux des réactionnaires... Et oui, mille fois oui, sans victoire alliée pas de restauration !!! C'est évident.


Duc de Raguse a écrit :
On ne fait pas mentir les faits ni les déclarations des vainqueurs. Vous vous contorsionnez pour le faire - on se demande bien pourquoi d'ailleurs - mais vous n'y parvenez pas.

Vous convaincre et vous faire admettre que vous avez tort m'est impossible, je le sais, ça fait 13 ans que je l'expérimente en vain, je ne suis pas assez fin et cultivé pour cela. Néanmoins, je le tente car ça m'oblige à me replonger dans ma bibliothèque, à dégainer des citations réelles, donc à me cultiver davantage. je ne me décourage pas, et j'espère le faire avec courtoisie.

Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est pas parce que Louis XVIII réchigne à octroyer une Charte et à respecter peu ou prou la fin de l'Ancien Régime que son régime ne porte pas les stigmates de la réaction : la "Terreur blanche" de 1815 et les victoires politiques des "Ultras" sont là pour le prouver, à l'extérieur c'est la Sainte-Alliance qui triomphe. Les expériences et l'esprit de la Révolution sont vaincus et n'ont plus le droit de cité.


Certes, où ai-je écrit le contraire. Je n'ai même pas parlé de cela.

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Message Publié : 21 Jan 2022 14:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
"Dans les fourgons de l'étranger" semble être de haute valeur historiographique.
Tulard explique l'expression et son origine pp. 420 & 421 de son Napoléon.
Alors oui, l'expression est d'époque. Le problème est qu'elle est la vision d'une tranche populaire que justement Napoléon Bonaparte refuse de suivre.
Il souhaite l'intérêt des notables qui le boudent. Il se trouve avec une frange ouvrière, paysanne et quelques hommes prêts à en découdre tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Ceci Napoléon ne le souhaite pas ; son obsession de l'ordre y voit un ramassis "d'échauffés" dont l'appui ne peut être que source de conflits à venir et pour en avoir tâté il sait que cette tranche est versatile donc ingérable.
En tenir compte est certes tenir compte d'une partie du "contexte" ; ne voir que ceci est passer à côté de l'essentiel pour exalter une "histoire" qui n'a pas eu lieu.
Je retrouve cette exaltation dans un sujet concernant "L'Alsace-Lorraine", le conflit de 70 etc. où, visiblement, il semble difficile d'admettre que la France (ceux qui la gouvernent pour des raisons que l'on peut décortiquer) a fait une grossière erreur et là encore quelques esprits "forcenés" prônent la lutte à outrance. On peut comprendre le choix de se ranger à ces esprits mais est-ce là faire de l'histoire ? Ou bien "bloquer" devant les faits (= ce qui fut) et par un effet rhétorique faire entendre que l'entièreté de la France ou encore "le peuple" ou encore "l'opinion" souhaitai(en)t autre chose que ce dont on doit acter ?

A ce jeu, chacun peut voir midi à sa porte, tourner les mots, présenter des extraits de textes tronqués mais est-ce encore de l'histoire ou est-ce une sorte de blocage/fixette (on décline) récurrent(e) devant ce style de situation ? Si ceci tient de la fixette récurrente, personne n'y peut rien et vouloir démontrer/expliciter (on décline) ne sert à rien.

@ Milton :
Il semble que wiki -dans ce que vous citez- se soit appuyé notamment/essentiellement (?) sur la biographie d'Alexandre Ier de M-P Rey. :wink:

Je ne pense pas que l'option régence de M-Louise ait été "viable". Déjà parce-que l'impératrice est partie sur ordre de Joseph qui -en ceci- suit les recommandations de son puîné.
Cette option ne pouvait qu'être source de problèmes pour la Russie, s'opposant à l'Autriche régulièrement pour les Balkans. La crainte était peut-être de voir de nouveau une alliance franco-autrichienne entraînant éventuellement la Bavière et pourquoi pas la Saxe (les anciens alliés de NB). Cette régence aurait été insupportable à plus ou moins long terme à la France qui y aurait vu la main de Vienne pour l'essentiel.
Alors à moins "d'acheter" la Prusse -à quel prix ?-, la détacher de la Russie en lui laissant carte blanche dans ses revendications territoriales -impossible pour la France qui voit, avec ses pertes territoriales concédées par Talleyrand, le prix à payer pour la Restauration (et la fameuse arrivée en fourgon etc.). Ceci ne pouvait être qu'une source de problèmes à venir et je pense que lors de la soirée chez Talleyrand, ceci a sans doute été évoqué devant Alexandre Ier d'où une certaine résignation devant la solution "bourbon" mais avec concertation de ceux/ce qui est -sont- sensé(s) représenter la France. Rien que de plus normal, on retrouvera ce choix ultérieurement. On traite avec un pouvoir en place, c'est une assurance ; qu'ensuite le pouvoir change, il a été, il a validé, ceci devient alors une affaire franco-française.
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Dernière édition par Rebecca West le 21 Jan 2022 14:31, édité 2 fois.

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Message Publié : 21 Jan 2022 14:22 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Liber censualis a écrit :
En avril 1814 jusqu'au dernier moment rien n'est imposé à la France, sauf le départ de Napoléon et l'instauration d'une république.

C'est le "sauf" qui tue votre "rien" ! lol
Ecoutez, on ne va pas poursuivre longtemps ainsi vous voulez visiblement polémiquer gratuitement en faisant semblant de faire croire que ce que vous citez est contraire à ce que j'écrivais plus haut, alors que ce n'est pas le cas.
En dehors d'une République et d'un Empire il n'y a pas d'autre choix possible comme régime politique pour la France. Les coalisés ne voulaient ni de la première ni du second, la troisième a donc été imposée par la force des choses. Lentz ne dit pas autre chose.
Les détails concernant la personne du souverain et la manière dont une partie du pays l'accepte importent peu au final.

Liber censualis a écrit :
La formule des "fourgons", inspirée de napoléon lui même suggère que les alliés aient imposé Louis XVIII contre la volonté du pays

Là encore le sort des armes et du résultat de la guerre sont déterminants. Les faits sont là et bien là.
La nuance ne change pas grand chose à l'affaire et si la formule "fourgons" vous déplait parce qu'elle vient de Napoléon et qu'elle manque de nuance, il n'empêche qu'elle résume pourtant bien la manière dont la 1ère et la 2nde Restauration se sont établies en France.

Liber censualis a écrit :
Vous convaincre et vous faire admettre que vous avez tort m'est impossible, je le sais, ça fait 13 ans que je l'expérimente en vain

J'ignorais que cela faisait 13 ans que nous parlions de ceci...
Par contre, cet aveu me fait comprendre mieux votre détermination à porter sans aucune limite la contradiction et à me faire passer pour quelqu'un qui a tort en permanence sans être capable de le reconnaitre.
Et ensuite vous trouvez que je m'adresse "drôlement" à votre encontre...

Liber censualis a écrit :
sans victoire alliée pas de restauration !!! C'est évident.

D'autres ici on fait croire qu'une autre issue était possible et que c'est finalement les Français, sans pression, qui ont choisi ce régime politique de manière totalement libre (à lire votre premier message, on pouvait même en déduire que c'est ce que vous pensiez vous même). Vous n'avez pas réagi, préférant me voler dans les plumes.
Voilà des interventions à géométrie variable...

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