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Message Publié : 14 Mars 2023 13:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mars 2023 10:41
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Bonjour,
Mon arrière-arrière grand mère était née le 26 juin 1814 dans le village de Clausen (actuellement land de la Rhénanie du Palatinat), qui faisant alors partie de la République Cisrhénane, département de Mont Tonnerre.
Je dis : faisait partie, car il semble que par le traité de Paris du 30 mai 1814, les départements de cette république ont été démantelés de l'Empire.

OR : l'acte de naissance de mon arrière-arrière grand mère, rédigé en Français, et daté du 28 juin 1814, soit 1 mois après le traité, fait mention du village de Clausen : département de Mont Tonnerre.

Ma question est donc la suivante : quelle a été la situation administrative de ce territoire entre le 30 mai 1814 et 1815 où il a été cédé à l'Autriche et entre 1815 et 1816 où l'Autriche l'a cédé au royaume de Bavière ?

Merci d'avance pour toute(s) précision(s).


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Message Publié : 14 Mars 2023 23:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,

La question est intéressante. L’évolution de l’administration mériterait une étude des archives locales.

Le département de Mont-Tonnerre faisait partie sous le Premier Empire de la République Française.
Auparavant il avait été créé une éphémère République Cisrhénane qui fut annexée sous le Directoire et découpée en quatre départements dont le Mont-Tonnerre. A l’origine, c’est la ville de Mayence qui avait demandé en 1793 son rattachement à la France.

La commune de Clausen ne faisait pas partie des communes restées françaises au lendemain du traité de Paris du 30 mai 1814 (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k93785p#, voir la page 9) si l’on en croit cette page : https://www.wikizero.com/fr/Mont-Tonnerre. A vérifier avec des cartes mais cela me semble exact.

L’organisation administrative locale française a dû être conservée pendant un certain temps. Le système français était moderne et devait donner satisfaction à la population et surtout aux élites. L’administration autrichienne n’était pas centralisée et le pouvoir central ne devait pas être enclin à imposer un modèle plutôt qu’un autre. J’ignore quelle était l’emprise de la langue française. Une certaine proportion de la population devait être bilingue


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Message Publié : 15 Mars 2023 8:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Barbetorte a écrit :
J’ignore quelle était l’emprise de la langue française. Une certaine proportion de la population devait être bilingue
Pas plus bilingues que les arrondissements frontaliers de la Moselle et de l'Alsace contigus au département de Mont-Tonnerre, où la quasi-totalité de la population était germanophone (langues franciques et alsaciennes).

_________________
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Message Publié : 15 Mars 2023 10:50 
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Administrateur
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les nouvelles ne vont pas plus vite que la vitesse d'un cheval au galop. En fait, la majorité des informations circule plutôt à 5 km/h de moyenne.

Ensuite, il faut le temps que les nouveaux administrateurs arrivent, et que la nouvelle administration se mette en place ... souvent en maintenant en place la majorité des "sous-fibres".

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Mars 2023 12:09 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mars 2023 10:41
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Merci à tous pour vos précisions.
Je conçois que l'administration française à perduré après le 3mai 1814, mais je me demande quand même quelle était la nationalité des gens, comme mon arrière-arrière grand mère, qui sont nés après le 30 mai 1814.

Je ne trouve rien dans les papiers de famille, d'autant que cette dernière a émigré en Algérie où elle s'est mariée en 1832. Il a du falloir justifier d'une nationalité ?


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Message Publié : 15 Mars 2023 12:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
BIROC a écrit :
Merci à tous pour vos précisions.
Je conçois que l'administration française à perduré après le 3mai 1814, mais je me demande quand même quelle était la nationalité des gens, comme mon arrière-arrière grand mère, qui sont nés après le 30 mai 1814.
Je ne trouve rien dans les papiers de famille, d'autant que cette dernière a émigré en Algérie où elle s'est mariée en 1832. Il a du falloir justifier d'une nationalité ?

Code Civil (1806), article 10 : "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français."


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Message Publié : 15 Mars 2023 22:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Karolvs a écrit :
Barbetorte a écrit :
J’ignore quelle était l’emprise de la langue française. Une certaine proportion de la population devait être bilingue
Pas plus bilingues que les arrondissements frontaliers de la Moselle et de l'Alsace contigus au département de Mont-Tonnerre, où la quasi-totalité de la population était germanophone (langues franciques et alsaciennes).
Pas plus mais pas moins non plus. La Cisrhénanie et les départements qui en furent issus furent français pendant vingt ans ce qui laissa le temps à des Français francophones de venir s’y installer et à des autochtones d’apprendre le Français. Sur un territoire où la langue officielle n’est pas la langue du peuple, s’installe forcément un certain bilinguisme.

BIROC a écrit :
Je conçois que l'administration française à perduré après le 3mai 1814 …
Dans les territoires cédés par la France par le traité du 30 mai 1814, le changement de souveraineté fut immédiat. La localité de Clausen cessa d’appartenir à la France pour être incluse dans l’empire autrichien dès le 31 mai 1814 mais les structures administratives restèrent inchangées. Le code civil français fut même maintenu en vigueur par le nouveau pouvoir bavarois en 1816.

BIROC a écrit :
… mais je me demande quand même quelle était la nationalité des gens, comme mon arrière-arrière grand mère, qui sont nés après le 30 mai 1814. Je ne trouve rien dans les papiers de famille, d'autant que cette dernière a émigré en Algérie où elle s'est mariée en 1832. Il a du falloir justifier d'une nationalité ?
Bonne question. C’est loin d’être simple.

Observons tout d’abord qu’en 1814 les administrations n’étaient pas en mesure de contrôler les individus aussi étroitement qu’elles pouvaient le faire un siècle plus tard et a fortiori comme aujourd’hui. A défaut de documents attestant sans ambiguïté de la qualité d’un individu, on prenait en compte la possession d’état plus largement qu’on ne le fait aujourd’hui.

En ce qui concerne votre aïeule née en juin 1814, il faudrait s’intéresser à ses parents et plus particulièrement à son père. Le traité de Paris de 1814 (article 17) laissait un délai de six ans aux habitants des territoires cédés par la France pour aller s’établir ailleurs à leur gré. Lorsqu’elle se maria en Algérie en 1832 votre aïeule avait dix-huit ans. Elle avait probablement suivi ses parents dès le début de la conquête de l’Algérie. Dans quelles circonstances ? Son père était-il militaire ?
Les femmes avaient assez rarement à justifier de leur nationalité. Elles avaient naturellement la nationalité de leur père et, une fois mariées, prenaient celle de leur mari. Que vous ne trouviez rien dans les papiers de famille n’a rien d’étonnant.


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Message Publié : 17 Mars 2023 8:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mars 2023 10:41
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Merci pour vos explications, en effet c'est loin d'être simple surtout avec peu d'informations sur les origines et les mouvements de mes ancêtres.
Mais je vais continuer de chercher. La généalogie et l'Histoire : deux sujets passionnants.
Merci encore


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Message Publié : 19 Mars 2023 2:23 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
A propos de l'usage du français ne faut il pas considérer qu il était relativement répandu dans les classes éduquées du Saint Empire dès le XVIIIe siècle ?accessoirement la tenue des registres d'état civil ne demande pas une maîtrise parfaite de la langue employée (qui en pays catholique était auparavant le latin me semble t il)!
Sur un plan strictement juridique, ne faut-il pas considérer que le droit français restait en vigueur jusqu'à ce que le nouveau souverain décide explicitement que d'autres règles doivent s'appliquer (système appliqué en Alsace Moselle en 1871)?


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Message Publié : 19 Mars 2023 15:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Cette naissance le 28 juin 1814 dans l’ancien département du Mont-Tonnerre suscite diverses questions de détail dont les réponses seraient à chercher dans les archives locales, les journaux, les divers souvenirs laissés par les contemporains.

Le français était assez répandu en Allemagne au dix-huitième siècle mais pas plus que l’anglais en France aujourd’hui. Imaginons que l’anglais devienne la seule langue officielle en France ! L’intégration de départements non francophones dans la République Une et Indivisible sous le Directoire a certainement amené à surmonter diverses difficultés. Les actes d’état civil ne nécessitent peut-être pas une connaissance approfondie du français, mais il ne s’agissait pas seulement de l’état civil mais de tous les actes administratifs, notamment des délibérations des conseils municipaux. Quid des instances devant les tribunaux par exemple ? Cela n’a pas dû être facile. Ensuite, après 1814, il a fallu reprendre l’usage de l’allemand. Il y a certainement eu une période de transition.

Sur le plan strictement juridique, les traités de Paris de 1814 et 1815 sont beaucoup moins précis que le traité de Francfort de 1871. Mais la Bavière a conservé quasiment tout de ce qui avait été mis en place en place sous les gouvernements français de 1797 à 1814 y compris le code civil. Les structures administratives françaises sont restées telles quelles. Elles ont seulement changé de nom. Les choses en ont ainsi été facilitées. Dans les territoires acquis par la Prusse, les fonctionnaires et magistrats d’origine locale ont été maintenus à la différence de ceux qui étaient originaires de France. Je ne sais pas si la Bavière a pratiqué une telle épuration. Entre la date de signature du traité de Paris le 30 mai 1814 et son application effective, il a dû se passer plusieurs semaines ne serait-ce que parce qu’il fallait d’abord le ratifier, ce qui nécessitait un voyage de Paris à Vienne puis de Vienne en Rhénanie.


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