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Message Publié : 28 Août 2023 17:32 
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Plutarque
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Le dispositif tactique : des divisions d'infanterie (des rectangles), de cavalerie (des rectangles avec diagonale) et des batteries d'artillerie (iIi).
À gauche le corps d'armée de Reille, à droite celui de Drouet d'Erlon, derrière eux celui de Lobau.
Tout à droite, les deux corps d'armée prussiens de Ziethen et von Bulow qui n'interviendront qu'à partir de 16 h 00.
Contrairement au dessin, la division de droite du corps Reille n'est pas intervenue à Hougoumont.
Toutes ces actions ne se sont pas déroulées en même temps.
(wikipedia)


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Message Publié : 28 Août 2023 17:58 
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Plutarque
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bourbilly21 a écrit :
Tout compte fait, ce n'est pas tant à Waterloo que Ney a tout fait foirer mais deux jours avant aux Quatre-Bras !

Je vous laisse lire le texte de wikipedia :

Le 16 juin, les troupes napoléoniennes, divisées en deux ailes, sont, le même jour, opposées à des unités de Wellington aux Quatre-Bras (une dizaine de kilomètres au sud du champ de bataille de Waterloo) et à trois des quatre corps prussiens à Ligny (une dizaine de kilomètres au sud-est des Quatre-Bras).
Le commandement de l'aile gauche française (1er et 2e corps) est confié au maréchal Ney avec la mission de s'emparer des Quatre-Bras. Ney perd beaucoup de temps, ce qui permet l'arrivée de renforts alliés. Avec les 3e et 4e corps, Napoléon parvient à fixer les Prussiens à Ligny. Il veut saisir l'occasion pour les neutraliser définitivement. Pour cela, il ordonne au 1er corps (réserve de Ney) de venir couper les arrières prussiens, quitte à retarder la prise des Quatre-Bras. Mal ou non informé de cette décision de l'Empereur, Ney rappelle cette unité qui fait donc un aller-retour inutile, privant ainsi Napoléon d'une victoire décisive sur les Prussiens.


15 h 00. Les charges de la cavalerie française
À 15 h, après la réorganisation du 1er corps et de nouveaux tirs de préparation de la grande batterie, une nouvelle attaque est menée pour s'emparer du verrou que constitue la ferme de la Haye Sainte défendue par 450 fusiliers du second bataillon léger de la King's German Legion qui résistent au régiment de 2 000 soldats français. À la suite de la canonnade, Wellington fait replier son centre. Ney croit à un repli général. De sa propre initiative, il entraîne tous les cuirassiers de Milhaud qui sont aussitôt suivis par la division de cavalerie légère de la Garde commandée par Lefebvre-Desnouettes. Les Français chargent entre La Haye Sainte et Hougoumont, là où l'infanterie alliée est toujours intacte. Wellington fait former ses régiments en carrés d'infanterie britanniques et ordonne aux artilleurs de se réfugier dans ceux-ci lorsque les cavaliers français sont très proches puis, entre deux charges, de retourner à leur pièces et de continuer à tirer à mitraille sur les soldats français. Cet affrontement entre la cavalerie française et les seize carrés en échiquier constitue un moment fort de la bataille.

18 h 30. La prise de la Haye Sainte
Sur le front central, la bataille continue à faire rage. Lors de chaque charge française, les artilleurs britanniques se replient dans les carrés formés par l'infanterie. Les canons alliés, laissés en avant de leur infanterie, ne sont ni neutralisés ni emportés30, si bien qu'ils redeviennent utilisables avant chaque nouvelle charge31. La cavalerie charge plus de dix fois et Ney a cinq chevaux tués sous lui. Par une erreur tactique grave, la cavalerie française n'est pas suivie par l'infanterie qui aurait occupé le terrain et mis les pièces d'artillerie anglaises hors d'état de fonctionner. Finalement, ce n'est qu'à 18 h 30 qu'a enfin lieu une attaque de l'artillerie anglaise et de la Haie Sainte par le IIe corps de Reille (moins la division Jérôme engagée à Hougoumont). La Haye Sainte tombe enfin aux mains des Français. Ney fait avancer des canons qui prennent d'enfilade les positions britanniques. La situation des Alliés est critique. Ney demande des renforts pour en finir, mais au vu de la menace prussienne, Napoléon refuse.


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Message Publié : 28 Août 2023 19:21 
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Plutarque
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Mea culpa, il y a une confusion dans le message précédent. Mais je ne peux pas éditer.

Citer :
15 h 00. Les charges de la cavalerie française
18 h 30. La prise de la Haye Sainte

Il s'agit du 18 juin et non pas le 16 juin.


Bourbilly considère que Ney n'a pas été à la hauteur pendant la journée du 16 juin. Cela est confirmé par François-Guy Hourtoulle dans sa biographie du maréchal Ney.


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Message Publié : 29 Août 2023 10:17 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
En fait de what-if, Napoléon à Sainte-Hélène a rejoué 100 fois la bataille dans sa tête. (au passage, il la rejouait forcément avec les informations dont il a disposé ce jour-là, hors certaines de ces informations étaient fausses. Ce n'est pas une bataille qui me passionne , mais j'ai en tête par exemple une erreur gravissime de localisation d'une ferme sur la carte, entre autres erreurs d'information ou de transmission d'informations.)

ça me fait penser à une réflexion de Philippe Masson, qui dit que Hitler, des mois après, rejouait sans cesse la bataille de Stalingrad, se souvenant par coeur de détails sur la composition et le mouvement des unités. (Hypermnésique tant qu'on voudra, sa représentation était forcément faussée par le fait qu'il voulait ignorer l'état réel de ces unités.)

Il n'y a pour moi aucune comparaison entre Hitler et Napoléon, ni sur le plan militaire ni sur le plan criminel. Mais je me dis que l'un comme l'autre perdaient leur temps à rejouer la défaite qui a fait basculer leur destin : compte-tenu de la stratégie générale de chacun, ou de son absence, "ça ne passait pas" et il y avait forcément à l'horizon une défaite déterminante.

Pour revenir au sujet, si Ney n'a pas rempli le rôle que Napoléon espérait, peut-on supposer qu'il a été mal commandé par ce dernier ?
La comparaison entre les trajectoires des deux chefs de guerre est inévitable. Et précisément, j'avais débuté mes réflexions en me disant que la France en 1814 était battue de la même façon que l'Allemagne en 1945, avec son territoire envahi. Avec les Cent-Jours, Napoléon a relancé les dés et obtenu la défaite indécise qui fait de la fin de son rêve le décret de la Providence - ou la responsabilité de ses subordonnées, mais en aucun cas la sienne ou celle de ses adversaires. Il est évident que s'il avait vaincu, la Russie et l'Autriche ne lui aurait pas laissé reconstruire ses forces et une nouvelle campagne de France aurait réglé la question.

En fait de fermes, on ne parle jamais de la Papelotte, prise très rapidement par les Français. On comprend mieux qu'avec la perte de la Haie Sainte, ce sont les deux tiers du système défensif alliés qui sont tombés.

Dans le cas de Ney, on peut supposer que l'absence de Berthier s'est fait sentir, lui par qui tous les ordres de Napoléon passait et qui s'assurait de leur bonne transmission.

A Quatre Bras, j'ai tout de même l'impression que Ney fait ce qu'il peut, compte tenu du fait que les renforts britanniques affluent pour secourir les Hollandais et que les alliés terminent deux fois plus nombreux que les Français.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 31 Août 2023 20:38 
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Nebuchadnezar a écrit :
A Quatre Bras, j'ai tout de même l'impression que Ney fait ce qu'il peut, compte tenu du fait que les renforts britanniques affluent pour secourir les Hollandais et que les alliés terminent deux fois plus nombreux que les Français.

Vous êtes trop indulgent avec Ney. Son attaque contre Quatre-Bras commence tardivement.



bourbilly21 a écrit :
Tout compte fait, ce n'est pas tant à Waterloo que Ney a tout fait foirer mais deux jours avant aux Quatre-Bras !

Au soir du 16 août la situation n'était pas catastrophique pour l'armée française. Une victoire à Waterloo était envisageable.


Citer :
La journée du 16 juin se déroula sur deux points, aux environs des villages de Fleurus et de Ligny et devant les quatre-bras. Sur le premier point, napoléon réussit à battre Blücher après des combats acharnés. Sur le second, Ney empêcha Wellington d'avancer.

Thierry Lentz in "Les mythes de la grande armée" sous la direction de Thierry Lentz et Jean Lopez, Perrin, 2022.


Citer :
Le 16 août 1815 se déroulent à quelques kilomètres de distance les deux batailles de Ligny et des Quatre-Bras qui ne sont pas décisives. Dans la seconde, Ney manque de tempérament et de clairvoyance malgré le rôle de la cavalerie légère de Piré et les belles charges de la 11e division de cuirassiers sous Kelermann. Dans cette journée, le 1er corps de Drouet d'Erlon ne sera utile ni à Napoléon ni à Ney.

Alain Pigeard, "L'épopée des généraux de cavalerie de Napoléon", éditions Soteca, 2018.


Citer :
Napoléon ne fut pas particulièrement tendre avec Ney même s'il lui reconnaissait des qualités :
« Ney était admirable pour sa bravoure, son opiniâtreté dans les retraites ; il était bon pour conduire 10 000 hommes, mais hors de là, c'était une vrai bête... C'était un brave, personne ne l'était plus que lui : mais c'était un fou ; il est mort sans emporter l'estime e personne. »

Jacques Jourquin, "Les maréchaux de Napoléon", éditions Soteca, 2013.


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