Le Portugal a déclaré la guerre à la France en 1807 ?
L'Espagne a déclaré la guerre à la France en 1808 ?
La Russie a déclaré la guerre à la France en 1812 ?
Ou sommes-nous encore ici dans le champ des mensonges qu'on ne peut pas contester ?




Il n'y a rien de plus stupide, sur le plan politique, que d'humilier extrêmement un ennemi. La suite de l'histoire l'a bien démontré. Sans l'acharnement des Prussiens à laver leur humiliation, les événements de 1813 à 1815 auraient pris une autre tournure. Il serait plus exact de dire :"Napoléon a malencontrueusement abusé de ses victoires". Mais si l'histoire est un mensonge convenu, il est normal qu'on ne tire pas les enseignements de l'histoire.



D'accord. Qu'on arrête alors de pleurer le sort du captif de Sainte-Hélène. Il aurait pu plus mal s'en sortir. Et on peut se dire que la France a eu beaucoup de chance en 1815. Si les Anglais avaient adopté cette maxime, comme le voulaient les Prussiens, la France aurait été réduite à peau de chagrin. ..
Les Anglais préféraient rétablir l'équilibre, ce qui était une politique plus intelligente (et qui leur était d'ailleurs plus profitable).

Histoire ou pas histoire, il serait quand même temps de se sortir de la tête des maximes du style "vae victis"...
A quelle époque vivons-nous ? La leçon du Traité de Versailles n'a pas suffi ?
Ou de combien de Srebrenica devrons-nous encore être témoins avant qu'on puisse se dire civilisé ?

Cordialement

_________________
Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

La guerre et la violence font partie de la civilisation.

Vous pouvez encore y ajouter le mensonge...
Nous ne nous faisons pas la même idée de la civilisation.

Cordialement.

_________________
Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Nisilanne, je crois que pour commencer vous devriez changer de ton!
Vos agressions -non constructivent- n'apportent pas grand chose au débat historique.



Comme je l'avais indiqué plus haut c'est effectivement des guerres engagés par la France qui contrairement à ce que vous dites n'ont pas toutes comme objectif un accroissement territorial.



Allié de qui? Rappelez vous au passage que la France n'avait aucun interêt à se trouver des ennemis...



Permettez, c'est vous qui ne tirez pas les enseignements de l'histoire , vous m'expliquerez en quoi le traité d'Amiens qui était pourtant un traité très avantageux pour l'Angleterre a empeché la reprise de la guerre....Ou encore en quoi la générosité de la France en 1805 a évité une nouvelle guerre avec la Russie ou l'Autriche....
Louis XV avait déjà fait cette énorme erreur un siècle avant de faire une paix sans gain territoriaux ce qui nous a donné une guerre quelques années après avec de belles défaites...



Mise a part que le traitement de l'empereur Napoléon à Saint Hélène est une violation des usages en matière de droit international...Que jamais Napoléon n'a réservé un pareil sort aux monarques qu'il avait écrasé... Mais c'est probablement la différence entre les grands hommes, et les rejetons de vieilles familles...



L'historien analyse les faits et évite des rapprochements hasardeux, qui n'ont pour finalité que de créer une polémique stérile .

Vous pourriez aussi faire une comparaison entre Attila et Hitler elle n'aurait pas plus d'interêt

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"

Excusez-moi, mais je ne vois pas ce que cette remarque a de constructif, ni ce qu'elle apporte au débat historique.
Ai-je proféré une insulte ou dit quelque chose d'incongru ?
Est-ce à vous de définir le ton qui convient ? (et à quel titre, si je puis me permettre ?)
Ou est-ce de relever la logique de votre conception de l'histoire, revendiquée dans votre "signature", qui constitue une agression ?



Me permettrez-vous de faire remarquer que je répondais dans l'intervention que vous citez à un autre intervenant (Coutal) qui affirmait que
Toutes les guerres que la France a subi durant la période napoléonienne ont été déclarées par les ennemis de la France. Jamais par la France elle même.
Voir plus haut.
Une guerre d'agression peut d'ailleurs avoir d'autres objectifs qu'un accroissement territorial.



Le stathouder était allié, sur le plan familial, à la Prusse et à l'Angleterre. Mais il y avait en Hollande un important parti démocratique, écrasé par l'intervention prussienne de 1787. C'est ce parti qui est arrivé au pouvoir en 1795, à la faveur de l'invasion de Pichegru. La France avait reconnu cette république batave, qui était son alliée. Cela n'a pas empêché Napoléon de l'annexer en 1810, après l'intermède du royaume de Louis.



Restons logiques. Si le traité d'Amiens n'a pas empêché la reprise de la guerre, c'est soit qu'il n'était pas tellement avantageux pour l'Angleterre, soit que Napoléon voulait la guerre.
Et ce n'est pas parce que je pense que Napoléon n'est pas aussi blanc qu'on veut nous le montrer, que je pense que le gouvernement anglais n'a pas de responsabilité dans la guerre.
Mais il reste que la France développait en Europe une politique de domination que l'Angleterre ne pouvait supporter. Laquelle Angleterre menait de son côté une politique de domination bien peu recommandable dans ses colonies.


Du point de vue des Alliés, c'est Napoléon qui s'était mis en dehors du droit international. Mais je répondais ici au "Vae victis" de notre ami Coutal. Je crois que c'est à lui que vous devriez adresser cette partie de votre message.
Quant au sort que Napoléon a réservé à Toussaint Louverture, je n'y vois pas la marque d'un grand homme. Mais ici aussi, il y a sans doute une différence à faire entre un grand homme et un "nègre révolté" ?
Dans un cas, le vae victis s'applique, dans l'autre pas ?


Si on avait fait plus tôt la comparaison entre Attila et Hitler, on aurait peut-être pu éviter bien des malheurs...
De toute façon, les comparaisons se font tout naturellement, que vous le vouliez ou non.
Le général allemand von Falkenhausen, un des promoteurs du complot contre Hitler, écrit dans ses mémoires à propos de 1943 :


Vous voyez que la comparaison est inscrite dans l'histoire, par la force des choses, que vous le vouliez ou non.
Mais comparaison ne veut pas dire assimilation. Hitler est bien pire que Napoléon. Ce qui ne fait pas de Napoléon un ange d'innocence.

Avec mes plus sincères excuses pour ce que ce message aurait pu contenir de déplaisant...
Cordialement

_________________
Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Non, ce serait plutôt à moi !
Vos remarques sont très intéressantes, pourtant Charles a plus ou moins raison : vous avez été assez mal inspiré lors de vos premières interventions.
Vous êtes donc invité à utiliser un ton moins agressif, afin de respecter chaque utilisateur.


Ce genre de propos semble assez peu historique et d'un relativisme très lisse.
Je ne vois pas trop ce qu'ont en commun un dictateur du XXème siècle et un chef guerrier Hun du Vème siècle : la comparaison peut être indicative en histoire, mais certainement pas de manière aussi grossière et dénuée de sens.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Avec tout le respect qui vous est dû, me permettrez-vous de demander où j'ai été agressif, et en quoi je n'ai pas respecté quelqu'un ? (à moins qu'il soit agressif de ne pas être d'accord avec l'histoire convenue qui n'est, paraît-il, qu'un mensonge?)



Bien d'accord avec vous, c'est Charles qui a introduit cette comparaison que je n'aurais pas dû relever. (encore que... moi je vois en commun l'ambition et le besoin de dominer, qui est à la base du comportement de beaucoup de dirigeants, et certainement des plus dangereux.)
J'aurais aimé que vous releviez plutôt l'autre exemple que j'ai donné, qui est bien plus parlant, et certainement chargé de sens.

Respectueusement.

_________________
Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

C'est l'une des exceptions. Napoléon a attaqué le Portugal parce qu'il était l'un des alliés les plus enthousiastes de l'Angletterre. Il mettait des batons dans les roues au système de blocus continental imposé par Napoléon.




Le cas de l'Espagne est assez particulier. Officiellement, la France et l'Espagne étaient alliés (les espagnols se sont battus à nos côtés à la bataille de Trafalgar). L'Espagne servait de lieu de passage aux troupes françaises vers le Portugal. Plus la guerre contre le Portugal s'enlisait, plus la présence militaire française devenait forte en Espagne. Napoléon put alors bientot faire pression pour chasser la famille royale et y mettre son frère à la place, ce qui provoqua un soulèvement général.



Oui, c'est la Russie qui a déclaré la guerre à la France. Notre présence militaire en europe lui était devenue insuportable.



Mais la France ne fut elle pas humiliée en 1815, quand elle dut céder tous les territoires qu'elle avait acquis depuis 20 ans ? Presque la moitié de notre pays actuel !



Mais cette phrase est toujours d'actulaité : que ce soit en Irak ou ailleurs, le vainqueur se donne toujours le droit d'imposer sa volonté au vaincu.

_________________
"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.

Argument destiné à montrer le peu d'interêt qu'offrait la reflexion que vous apportez
Et si un opposant au régime Hitlérien a cherché pour se justifier un exemple aussi douteux c'est qu'il n'avait probablement pas à cette époque toutes les informations concernant le dictateur qu'il voulait renverser.



Vous avez raison, pardon pour avoir usurpé, les droits du modérateur , mais je vous remercie d'abonder dans mon sens quant au sens peu courtois des interventions de notre nouveau membre.



Je note que selon vous la victoire anglaise était inévitable pour que celle ci impose sa vision du monde, ce n'est pas mon analyse de la situation...



Donc cette notion vous l'utilisez quand bien vous semble, interessant...



Voilà qui pour moi est une agression, je ne vous permet pas de remettre en cause ma logique de l'histoire après la lecture de 2 petit messages. Et je vous fait remarquer que l'interprtation que vous donnez de l'Empire est très "troisième République" or nous avons abandonnés ce type enseignements depuis longtemps:

Napoléon est le vilain monsieur qui a attaqué tous les pays qui l'entourait pour sa propre gloire...

Maintenant, savoir si Napoléon est un conquérant je répond à l'affirmative. Ses conquêtes sont d'ailleurs nombreuses et pas seulement dans le domaine militaire elles sont aussi administratives, juridiques, et culturelles...
Pourquoi cet homme a, presque un siècle après sa mort une telle popularité. Peut être parce que la révolution et l'empire sont ces grands moments de l'histoire qui font rêver la jeunesse...Cette période de 25 ans est naturellement la mère de la génération romantique.
Parce que Napoléon fut aussi(et peut être à son corps défendant) le père du nationalisme au XIXième siècle.
Les grands mouvements polonais, italiens, et même grecs s'inspirèrent de cet homme dans leur lutte pour l'indépendance.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"

Je salue Coutal qui accepte qu'on ne soit pas d'accord avec lui.



Une exception et un cas particulier pour la seule Péninsule Ibérique... Nos points de vue finiront peut-être par se rapprocher.



Si mes souvenirs ne me trompent pas, les choses se sont passées différemment.
- La Russie, ruinée par l'alliance française et l'application du Blocus continental, se relâche sur celui-ci.
- Napoléon masse en Allemagne la plus grande armée jamais réunie. La Russie se sent menacée.
- Ultimatum de la Russie à la France : dégagez et rentrez chez vous, sinon... (24 avril 1812)
- 22 juin. Déclaration de la guerre à la Russie.
- 24 juin, passage du Niémen.
Pourriez-vous me trouver des détails sur la déclaration de la guerre par la Russie ? Personnellement, je ne trouve rien. Le souvenir que je garde des mémoires de Caulaincourt, ministre de France en Russie, et qui a tout fait pour éviter la guerre, ne me laisse pas l'image d'un Napoléon agressé par la Russie.


Bien sûr la France fut humiliée en 1815. Mais moins qu'elle l'aurait été si la Prusse avait pu donner libre cours à son ressentiment. Au moins elle gardait l'essentiel, la France de 1789. Je crois que le Tsar, en 1814, a fait preuve de beaucoup de modération vis-à-vis de la France (voir encore les Mémoires de Caulaincourt, ou ceux de la reine Hortense).
Mais la plus grande humiliation fut peut-être infligée par l'attitude peu intelligente des émigrés rentrés, source de nouveaux conflits, et d'une nouvelle guerre. (mon humble avis, basé sur le peu que j'en connaisse.)


Cordialement.

_________________
Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Votre premier post sur la question mêlait l'ironie et un aspect assez sournois de dénigrement vis-à-vis des autres utilisateurs pensant autrement que vous :



Des arguments illustrés auraient été plus utiles et moins blessants !


Rien de grave, pourtant je souhaite un retour à la raison de la part de chacun et la fin de tons condescendants adoptés par l'un et par l'autre.
Des débats sereins sont plus constructifs que ce que nous pouvons lire sur cette page. Il serait dommage que je réintervienne...


Dernier point : afin d'éviter toute digression étrangère au sujet, veuillez recadrer vos propos dans les bornes du sujet, merci.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Vous avez parfaitement raison, le sujet initial était: est ce que Napoléon a trahi la France? Sous entendu par des décisions mégalomanes.

Il semble que le terme mégalomane écrit au début du sujet concernait les gains territoriaux de la France, mais il est vrai que le champ d'action de Napoléon s'étend sur de nombreux domaines...

Il est clair qu'il y a un basculement après Tilsit. Napoléon persuadé d'avoir conquis le Tsar, réinvente une politique Européenne, et s'engage dans l'erreur de l'espagne qui si mes souvenirs du Mémorial sont exacts n'est pas concidéré comme une guerre. En effet c'est l'empereur des français qui après le guet-apens de Bayonne, vient en aide au nouveau roi son frère(même si les troupes se trouvaient déjà en Espagne: Dos de Mayo).

La guerre de 1809 avec l'Autriche est différente puisqu'il s'agit d'une agression des Habsbourg...

En 1811, l'empire est à son apogé, le rêve impérial a une géographie européenne. A ce moment là est ce que Napoléon trahi la France? Devrait il rendre les territoires conquis comme le pense Talleyrand? En effet sans l'intervention en Russie quel avenir avait cette construction toute récente?

Pour citer le général de Gaulle dans son la France et son armée, "la france fut taillée à coup d'épée", ne s'agissait il pas à cette époque d'une prépondérance de la France en Europe, en vue d'instaurer un nouvel ordre Européen, comme l'avait fait les Habsbourg en leurs temps?

Ainsi Napoléon n'aurait pas trahi la France, il aurait exporté une partie des concepts de la révolution, tout en évitant les désordres de celle ci. La France lumière de ce continent aurait éclairé les peuples qui composaient l'Europe avant que la montée du nationalisme entrainait par les idées de 1789 ne change la donne.
La France en serait ressortie grandi. Mais bien sur ce scénario n'arriva pas et au contraire la France par les campagnes de 1813-1814-1815, perdit sa prépondérance sur le continent, le monde des idées faisant place à celui du commerce Anglais...
Ma conclusion (elle est toute personnelle) est que Napoléon n'a pas trahi la France mais au contraire a permis pendant les 15 ans de sa présence aux affaires de grandir le nom France et sa lumière sur les peuples.

_________________
"L'Histoire est un mensonge que personne ne conteste"

Vous êtes volontaires, c'est bien, et il est vrai qu'il faut l'être pour avoir l'objectivité nécessaire en Histoire.

La comparaison fut faite par Mussolini, il ne fut malheureusement pas très écouté. S'il l'avait été, je suis moi-même sûr que bien des malheurs auraient été évités...

Je ne pense pas, sincèrement, que Napoléon ait "trahi" la France. Ou du moins le mot ne me convient pas.

Un homme qui a laissé derrière lui le code civil, le code pénal, les lycées, des routes et des manufactures laissées à l'abandon par 10 ans de troubles révolutionnaires puis contre-révolutionnaires, la possibilité d'une cohabitation Eglise-Nation après tant d'intolérances réciproques, une ébauche de marine, un grand pays scientifique et (là, souvent malgré lui !) littéraire, etc., cet homme-là ne peut avoir "trahi" la France.

Pour ce qui est de ses conquêtes (appelons un chat un chat) et de sa tyrannie (qui me semble + proche et comparable à celle d'un Jules César qu'à une autre), il me semble quand même que les 2 ou 3 premières coalitions furent un acte collectif européen d'auto-défense face à la contagion révolutionnaire, le tout guidé, financé, dirigé, voire manipulé par l'Angleterre (don't forget Burke ! )...

Après 1805 et surtout 1809, les choses me paraissent différentes: Napoléon se trouve prisonnier de ses propres conquêtes, aspiré non seulement par sa propre ambition mégalo (ne nous leurrons pas !), mais aussi par une fuite en avant. Comme une sorte de jeu de dominos en cascade: perte de la maîtrise des mers (Trafalgar) = blocus = brêches portugaises et hollandaises (puis russes) à combler = maîtriser le Portugal, donc l'Espagne = 1ères défaites = espoir du reste de l'Europe = revictoires napoléoniennes, mais blocus-gruyère (le roi de Hollande, puis celui de Suède -Bernadotte- de moins en moins coopératifs !) = diplomatie sous-terraine de Talleyrand qui voyait bcp + loin = Russie encouragée par l'Angleterre = campagne de Russie...

Si on y ajoute une jeunesse puis des classes d'âges moyens sacrifiés côté français et des alliés de + en + douteux côté étranger (les Bavarois, par exemple) et une lassitude bien compréhensible, le tout était inévitable.

Bien sûr, on se plaît à imaginer Napoléon proposant une sorte de "paix perpétuelle" européenne au lendemain d'Austerlitz, avec le retrait des troupes françaises de tous les territoires extérieurs aux frontières naturelles, voire (exigeance des britanniques) retrait d'Anvers déclarée ville frontière (non française)...

Mais 1) ce serait du roman, et plus de l'Histoire

2) le reste de l'Europe (et surtout l'Angleterre) en aurait-elle voulu, de cette paix-là ?

Napoléon n'a pas "trahi" la France (ce qui sous-tendrait une préméditation machiavélique): je dirais plutôt qu'il en a abusé en croyant qu'en se servant lui-même, il la servait. Talleyrand a senti ce dérapage; Fouché l'a flairé...

Ce qui est sûr en revanche, c'est que l'Europe, elle, a haï la Révolution...