De Gaulle se trompait, Napoléon n'a pas laissé la France plus petite qu'il ne l'avait trouvée, il l'a laissée moins étendue

Napoléon n'était pas un saint bien entendu, et il porte certainement une responsabilité importante dans les guerres qui ont ensanglanté l'Europe à cette époque (même si à mon avis celle des autres puissances européennes est plus grande encore). Il a gouverné pour sa propre gloire, sans aucun doute, mais il est des hommes dont l'intérêt propre se confond souvent avec celui de son pays. Il est également certain qu'il n'aimait guère la liberté, à l'exception de la sienne. Mais quelle vie ! Quel destin ! Alors oui, il a tué des hommes, mais combien en a-t-il fait rêver ? La grandeur est un chose trop rare pour qu'on puisse se permettre d'être mesquin avec elle.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Les rêves des uns sont parfois le cauchemar des autres...
Combien de mères a-t-il fait pleurer ?
Combien d'enfants a-t-il fait trembler ?




Il est des grandeurs dont l'humanité -prise dans son ensemble- se passerait fort bien...

Cordialement.

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Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Et pour revenir au sujet du débat
- je ne pense pas qu'il ait trahi la France... c'est une notion tellement vaste !
- il a plus vraisemblablement trahi la révolution
- il a trahi les idéaux de sa jeunesse. Mais vu le nombre de gens qui le font, ce n'est plus considéré comme un cas pendable.
- il a trahi ses serments, mais quel homme politique ne le fait-il pas ?

Cordialement.

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Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Vous pourriez préciser, svp ?
(Avec mes excuses pour ce petit écart, mais vu que la discussion s'est un peu assoupie (les vacances?), il n'y a pas grand dommage.)
Merci d'avance,

Cordialement

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Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

il a plus vraisemblablement trahi la révolution

laquelle ?

celle de 1789 ? au contraire: il a arrêté la Révolution aux principes qui l'avaient commencée (donc, aux principes permettant une révolution bourgeoise)

celle de 1793 ? là, c'est plutôt les comités qui l'ont trahie, celle-là... sans parler du directoire, car ni Barras ni Sieyès n'avaient intérêt à voir réhabilité un monstre rousseauïste comme la Convention (et encore moins Talleyrand ! -Fouché, lui, s'en serait accommodé-)

et si c'était non pas la Révolution ou la France qu'il ait trahie, mais la République ?

encore faudrait-il savoir pour cela si la France était prête pour la République, et si celle-ci n'a pas été gâchée dès ses 1ères années (1792-93-94) par ses excès-même.

il a fallu tout de même encore les émeutes de 1830, puis la révolution de 1848, puis la guerre franco-prussienne et la Commune pour voir enfin France et République devenir quasi-synonymes ( et à travers quels tangages: Panama, Dreyfus, 14-18 !)

malgré le pouvoir personnel bonapartiste, ce qui s'est passé entre 1797-99/1814-15 était la continuation d'une aventure largement collective commencée en 1789; les mêmes personnages s'y retrouvent, même effacés: La Fayette, Carnot, Sieyès, Fouché, Talleyrand, Cambacérès, voire Portalis !

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Pour éviter de trop prononcer l'écart avec le sujet de la discussion (ce n'est pas u reproche, j'y suis moi-même très enclin), je vous répondrai dans la partie Entre-deux guerres (XXeme siècle): sujet "Mussoloini, un dictateur antique ou moderne".

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Si Dieu existe en tant que Tout Puissant, il a donc le pouvoir de créer un univers où il n'en aurait aucun.

Je vous remercie Aretas. Pourriez-vous indiquer le livre dont sont extraites les citations ?
En tout cas, c'est une réponse intéressante aux propos du Duc de Raguse.

Cordialement.

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Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Bonjour,
Vous prenez une phrase de circonstance, et une phrase de propagande qui plus est, comme un fait historique.
Mais bon...
Une révolution est par principe un mouvement.
La fixer aux principes qui la commencent, c'est l'arrêter, et même revenir en arrière (puisqu'elle a avancé entretemps), donc c'est la trahir (il me semble).

Quant à savoir quelle Révolution il aurait pu trahir, à supposer qu'on accepte de la saucissonner, disons... celle dont il prenait vigoureusement la défense dans le Souper de Beaucaire ?...

Cordialement.

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Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Dans "le souper de baucaire", Bonaparte (ça n'était pas encore Napoléon) se cherchait encore un peu, et il reniflait ses intérêts du côté jacobin (n'oublions pas qu'il a eu longtemps l'appui du frère de Robespierre et de cette girouette -alors jacobine- de Barras).

+ tard, en voyant les débordements populaires des sans-culotte et des hébertistes (que craignaient les faiseurs de 89/92 -Sieyès, Talleyrand, La Fayette, Desmoulin, et même Mirabeau s'il eût été encore en vie), il a pensé sauver la Révolution en la glaçant dans ses 1ers principes: tout débordement par la gauche semblait la remettre en cause car Terreur "rouge" (conspiration des Egaux, babouvisme) et par voie de conséquence contre-Terreur "blanche" (Vendée, Emigrés, Anglais, et retour à l'ancien régime).

d'un côté comme de l'autre, les premiers et principaux acquis de 89-92 risquaient de s'effondrer comme chateaux de cartes, et y compris les acquis territoriaux et militaires (frontières naturelles).

en ce sens, il me semble qu'il a plutôt sauvé la Révolution.

par le sacre et la dynastie héréditaire, il a voulu réconcilier durablement les 2 France: celle des 30 rois qui l'ont faite, et celle de la Bastille et de la Cocarde.

échec, certes... mais trahison ? je ne le pense pas...

quant à sa phrase "la révolution est arrêtée aux principes qui l'ont commencée: elle est finie", c'était bien + qu'une phrase de propagande: c'était un ordre !

à la cour de Vienne, à la mi-décembre 1804, on vient apprendre la nouvelle du couronnement à un artiste, dans un salon musical; apprenant la nouvelle, cet artiste pique une colère monumentale, prend une de ses partitions dédicacée jusque là "à un grand homme" (en italien, comme il était d'usage), dont nul ne doutait qu'il s'agissait du 1er consul et de l'homme du code civil.

l'artiste raye rageusement ladite dédicace, la remplace par une dédicace à un comte-mécène-protecteur, et s'exclame, visiblement déçu par le Sacre: "Finalement, vous verrez: ça n'est qu'un homme comme les autres, et il finira en tyran, comme les autres !";

l'oeuvre dédicadée était sa 3ème symphonie, dite "héroïque", et l'artiste en question était Ludwig van Beethoven.

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Je ne vois pas bien en quoi !
Mussolini n'était pas historien à ce qu'il me semble et il a simplement tenté cette comparaison, pour le moins étrange, afin d'argumenter et de justifier une politique qu'il menait envers le dictateur allemand. Politique à laquelle il a été peu fidèle, au passage...
Quoiqu'il en soit nous ne sommes pas dans le même cadre de figure entre ses propos et les votres, quant au contexte, on n'en parle même pas !


Pourtant, tous les historiens sont unanimes là-dessus : la Révolution s'arrête bien en 1799. Comme les contemporains ont aussi perçu cette rupture (peut-être seulement en 1800 ou 1801, une fois que le régime se stabilisait), il va sans dire que cette phrase de propagande correspond effectivement à la réalité.


A condition de préciser ce que l'on trahi ou viole exactement.
S'il s'agit de la Terreur (qui viole elle-même la constitution de 1793), des massacres de Septembre ou les coups d'Etat successifs d'un régime aussi impopulaire et corrompu que le Directoire, je ne pense pas qu'il s'agit là d'un bien grand mal...

duc de Raguse.

(J'ai - enfin - supprimé les messages inutiles dans ce sujet de discussion)

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Quelle question étrange. Comme si nous posions les questions:

"Louis XV a t-il trahi la France en renonçant aux "quelques arpents de neiges"?"

"Louis XIV a t-il trahi la France en l'épuisant lors de la guerre de succession au bénéfice de sa lignée"
ou "en construisant Versaille au détriment des français les plus démunis?"

On peut en trouver plein d'autres toutes aussi saugrenues les unes que les autres

Mussolini n'était pas historien, mais c'était à tout le moins un personnage historique. La comparaison, par cette citation, est inscrite dans l'histoire, elle en fait partie. Ce ne sont pas les historiens qui font l'histoire, je pense.



Je ne sais pas où vous allez chercher des affirmations pareilles ?...
Un des grands débats à l'occasion du Bicentenaire en 1989, autour de l'oeuvre de François Furet, était précisément : où peut-on fixer la fin de la Révolution française ?

Par exemple :

voir http://www.histgeo.ac-aix-marseille.fr/a/cco/d002.htm

Dans sa préface à la "Chronologie politique de la Révolution" de Yann Fauchois, François Furet écrit :




Restons unanimes....



Bravo. Restons unanimes. Ce que j'écris est inutile, puisque je m'écarte de l'unanimité.

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Que la vie était belle avant qu'elle ne devienne un peu moins belle...

Votre mauvaise foi commence à m'agacer ! Vous savez très bien qu'il s'agissait de propos concernant Hitler, qui n'ont pas leur place dans ce sujet de discussion. Savez-vous lire un titre ?


Dans n'importe quel livre d'histoire, tout simplement !


Ne tentez pas de vous mettre dans la peau de François Furet, car visiblement vous avez des problèmes de compréhension avec les buts de son oeuvre. Il n'a à aucun moment cherché à réfuter le fait que la Révolution ne s'arrête pas en 1799, mais il a posé certaines hypothèses et un questionnement qui porte le lecteur à s'interroger sur la période/rupture ouverte par les événements de 1789 et sur sa longévité. Ce qui ne semble pas être la même chose...
Du moins, il n'a jamais écrit ce que vous voulez bien le lui faire.


Depuis la signature du Concordat, le calendrier révolutionnaire n'était plus qu'un avatar folklorique de celui de la 1ère République. En effet, ern 1801, la Constitution civile du clergé a été abrogée officiellement et elle avait été assouplie depuis l'arrivée au pouvoir du premier consul en 1799. Alors quelle date est la plus appropriée pour cette affirmation ?


Pour étayer cette interprétation, vous ne citez pas Furet, mais des auteurs qui le citent et visiblement ces propos tendent à confirmer mes souvenirs personnels :



Un personnage historique peut se permettre ce type de jonglages avec le passé. Mais lorsque - oui, ils sont un peu plus sérieux dans leur démarche ! - les historiens tentent de comparer des époques et des contextes différents, ils se donnent la peine de rappeler les grandes différences (histoire de prévenir le lecteur afin qu'il ne tombe pas dans des erreurs de jugement, ainsi devenus inévitables par de tels raccourcis), avant d'arriver aux points concordants.


Brillante déduction !
Non, ils ont plutôt la tâche de l'interpréter et de la rendre intelligible pour les générations qui leur sont contemporaines. Ce que vous n'avez sembl-t-il pas perçu !

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

essayons de ne pas mélanger 2 choses:

- le fait que Bonaparte (et encore + Napoléon) ait arrêté la Révolution aux principes qui l'avaient commencée est indéniable: le régime socio-économique qui allait en sortir, et dont allaient s'accommoder Louis XVIII comme Louis-Philippe, était un régime de liberté de propriété bourgeoise avantageant les nouveaux possédants de 1789-1792 (biens nationaux, spéculations sur les blés ou les assignats, puis sur les fournitures aux armées...) et leurs descendances des années 1820-1850 (celle des "Confessions d'un enfant du siècle", et surtout de la "Comédie humaine" -relire Eugénie Grandet ou les Illusions perdues-). il faudra attendre 1848 pour voir revenir des velléités ouvrières et prolétaires (Proudhon après Babeuf, en quelque sorte !)

- en revanche, le fait de savoir quand la Révolution française s'est arrêtée (elle seule, avec ou sans un chef d'Etat qui l'aurait glacée), c'est un débat dont il n'est pas incohérent de souligner l'actualité: 1848 puis 1871 (avec l'émergence du marxisme), voire la Libération et les changements constitutionnels prouvent à mon sens que la réponse ne peut être définitive ! l'un des projets de constitution, en 1946, prônait le retour à 1793; le constitution de 1958 reprend la déclaration du 26 août 1789...

et si la Révolution française partageait avec le chef d'oeuvre symphonique de Schubert le mélancolique privilège de rester "Inachevée" ?

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Quelques explications sont a donner toutefois sur certains propos: la russie a eu un comportement envers la france plus que belliciste (elle ne l'a pas aidé comme prevu a erfurt pour l'autriche en 1809, elle n'a pas appliquer le blocus continental, elle a clairement denigré napoleon, a fait un accord avec la suede et les ottomans ce qui été inacceptable sleon tilsit, et se preparé a envahir la pologne des 1811).
Alors c'est comme cracher sur quelqu'un et s'il repond physiquement c'est bien lui l'agresseur?

Ensuite pour l'espagne napoleon a voulut clairement y aller mais pour le portugal ce sont eux qui ont refusé toute negociation....
Ensuite la personne qui a dit qu'il se servait de la guerre a des fin politiques devrait repenser a ce qu'elle a dit: a l'epoque la diplomatie ne servait que pour les armistices, les traités....les coalisés ont attaqués plusieurs fois pour des raisons politiques...mais non c'est napoleon le grand mechant dans l'histoire.

Aprés des fois le destin nous pousse a devenir de grand homme sans pour autant le vouloir au depart...

Bon aprés les comparaisons avec le moustachu allemand et l'idiot italien...ca va loin quand meme.

Ce sont qui sont de perpetuels detracteurs de napoleon devrait se dmeander quelques questions: napoleon etait il en general agresseur ou agressé?Les francais l'aimait-il?Comparait a ses comtenporains fesait-il figure de grand mechant loup?Et est-ce que je n'ai pas lu trop de documents britanniques russes allemand et espagnols?

Car un sujet tel que napoleon a t -il trahi al france?Je ne comprends meme pas comment on peut se poser la question.

Cordialement a tous les detracteurs du plus grand empereur de tous les temps.
Et a ceux qui assure sa defense et evite que sa memoire soit salie.