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Message Publié : 01 Sep 2005 20:57 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
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Cette bataille perdue en mer n'eut-elle pas des conséquences telles qu'elles condamnait les possibilités d'un empire continental à se pérenniser?

Après tout c'est parce qu'elle finit par faire jeu égal sur mer avec Carthage que Rome finit par l'emporter et assurer son empire dans la durée.
Si Trafalgar s'était soldée par une défaite anglaise peut-être qu'il n'y aurait eut par la suite nul besoin d'engager autant d'armées de l'Empire du succès d'Austerlitz jusqu'à la bataille de Waterloo.


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Message Publié : 01 Sep 2005 21:09 
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Eginhard
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Oui mais... avec des "si", on mettrait Paris en bouteille ! :wink:
(Bon, ce n'est pas très honnête de dire ça, moi qui adore les uchronies, mais là, c'est aller un peu fort... :P)
Quant à l'impossibilité de conserver un empire sans le contrôle de la mer... je ne crois pas vraiment: l'Empire a tenu 7 ans à partir de Trafalgar sans problèmes majeurs, et aurait tenu encore bien plus longtemps sans la Bérézina ! :(


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Message Publié : 01 Sep 2005 21:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Trafalgar a été pour moi (mais je ne suis pas spécialiste de l'époque napoléonienne) une victoire qui a bouleversé la donne géostratégique,tandis que Waterloo a été le coup de grâce d'une aventure qui ne pouvait finir que "de la sorte" .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 01 Sep 2005 23:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Ungern a écrit :
Trafalgar a été pour moi (mais je ne suis pas spécialiste de l'époque napoléonienne) une victoire qui a bouleversé la donne géostratégique,tandis que Waterloo a été le coup de grâce d'une aventure qui ne pouvait finir que "de la sorte" .


Autre version de l'aphorisme très actuel: "ça c'est passé comme ça parce que ça ne pouvait pas se passer autrement"...


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Message Publié : 02 Sep 2005 1:09 
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Hérodote
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Bonjour,

La défaite de Trafalgar a conditionné toute la stratégie de l'empire pour les années suivantes: sans trafalgar, pas de blocus et donc pas d'aventure en Espagne, pas de mécontentement dans la confédération du Rhin, pas de campagne de russie non plus. Bref, Trafalgar est un véritable tournant. Alors que même une victoire à Waterloo n'aurait pas sauvé Napoléon, les coalisés étant beaucoup plus fort que la France à ce moment.


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Message Publié : 02 Sep 2005 8:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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kriekmarc a écrit :
La défaite de Trafalgar a conditionné toute la stratégie de l'empire pour les années suivantes: sans trafalgar, pas de blocus et donc pas d'aventure en Espagne, pas de mécontentement dans la confédération du Rhin, pas de campagne de russie non plus. Bref, Trafalgar est un véritable tournant.


Pas vraiment. 1: A Trafalgar, les Français ne perdent que 9 vaisseaux sur 18. C'est la suite qui renforce le sentiment de désastre: au cap Ortegal, le 4 novembre 1804, les quatre rescapés de Dumanoir sont pris...

2: la stratégie du blocus continental est une réponse au blocus maritime décrété par l'Angleterre.

3: le tournant se situe davantage selon-moi dans l'abandon du projet de descente en Angleterre. Dès-lors, la seule stratégie possible est bien celle du blocus. Elle est facilitée par les victoires sur la Prusse et sur la Russie.

4: les autres campagnes navales, de 1806 à 1809, démontre que la marine impériale ne possède ni les chefs, ni le matériel adéquat pour contre-carrer la Navy. C'est l'héritage de la Révolution. Les moyens pour reconstituer une marine puissante sont insuffisants et le choix des chefs, souvent erroné: Leygues, pas plus qu'Allemand, ne se révèlent de grands marins... Willaumez -plus ou moins malheureux- est écarté. Les jeunes talents -comme Duperré- ne sont pas assez poussés !

Même sans Trafalgar, le résultat aurait été semblable. Ce qui explique que nos escadres ne sortent plus, à partir de 1810, hormis nos frégates...

En 1812, nous avons 50 vaisseaux disponibles. Mais Napoléon n'envisage pas un seul instant de reprendre les manoeuvres navales... S'il en a la tentation, il ne passera pas à l'acte !

Citer :
Alors que même une victoire à Waterloo n'aurait pas sauvé Napoléon, les coalisés étant beaucoup plus fort que la France à ce moment.


Ceci est l'illustration de l'aphorisme cité plus haut. C'est même un axiome de la plupart des historiens ! Or, il n'en est rien, comme je l'ai démontré !

http://www.passion-histoire.net_ ... 34&start=0


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Message Publié : 02 Sep 2005 12:55 
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Salluste
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Inscription : 26 Avr 2004 18:52
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Roy-Henry a écrit :
A Trafalgar, les Français ne perdent que 9 vaisseaux sur 18.


C'est une coquille ou nous n'avons pas du tout la même conception de la notion de désastre ? 8O

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Sébastien


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Message Publié : 02 Sep 2005 13:14 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Non, ce n'est pas une coquille ! 5 vaisseaux ont été pris par les Anglais, un a explosé (l'Achille) et trois autres ont été à la côte.

50% des navires ont donc été perdus ou détruits. A rapprocher du désastre d'Aboukir où 11 vaisseaux sur 13 ont été pris ou détruits, soit 85% du total.

C'est donc bien une lourde défaite. Si vous y ajoutez le combat du cap d'Ortegal qui porte ce total à 13, soit 72%, on peut effectivement parler de désastre...


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Message Publié : 02 Sep 2005 13:39 
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Salluste
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Inscription : 26 Avr 2004 18:52
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Non mais c'est surtout votre "que" qui m'a chiffoné, comme si c'était une paille que de perdre la moitié de la flotte engagée. :lol:

Et n'oubliez pas la perte du Duguay-Trouin, capturé par les Anglais. :wink:

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Sébastien


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Message Publié : 02 Sep 2005 13:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Bien sûr que ce n'est pas une paille !

Pour le Duguay-Trouin, j'ai bien mentionné la perte de 4 vaisseaux, dont il faisait partie, à la suite du combat du Cap d'Ortegal... (:8:)


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Message Publié : 02 Sep 2005 23:22 
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Hérodote
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Roy-Henry a écrit :

2: la stratégie du blocus continental est une réponse au blocus maritime décrété par l'Angleterre.

3: le tournant se situe davantage selon-moi dans l'abandon du projet de descente en Angleterre. Dès-lors, la seule stratégie possible est bien celle du blocus. Elle est facilitée par les victoires sur la Prusse et sur la Russie.



Sur ces deux points:
suite à une victoire française, les anglais n'aurait peut être pas pu imposer un blocus maritime, et le projet de descente en Angleterre n'aurait pas été abandonné...Les conséquences de la bataille de Trafalgar sont donc primordiale.

Pour ce qui est de votre démonstration des suites favorables pour Napoléon d'une victiore à Waterloo, désolé, mais ils ne m'ont pas convaincus: comme cela a été dit par d'autre intervenants, les problèmes étaient trop important: manque de financement pour couvrir les frais d'une armée, plus d'alliés (alors que de nombreuses troupes non françaises se sont battues pour Napoléon), les meilleures troupes disparues dans les campagnes précédentes, un peuple français, exténué et saigné par des années de guerres qui n'était plus près à soutenir sans réseve Napoléon. Mêmes en prenant en compte vos chiffres, je ne pense pas que ces soldats auraient pu s'opposer aux coalisés (je ne conteste pas leur courage,mais leur manque d'expérience).


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Message Publié : 03 Sep 2005 9:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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kriekmarc a écrit :
Roy-Henry a écrit :
2: la stratégie du blocus continental est une réponse au blocus maritime décrété par l'Angleterre.

3: le tournant se situe davantage selon-moi dans l'abandon du projet de descente en Angleterre. Dès-lors, la seule stratégie possible est bien celle du blocus. Elle est facilitée par les victoires sur la Prusse et sur la Russie.


suite à une victoire française, les anglais n'aurait peut être pas pu imposer un blocus maritime, et le projet de descente en Angleterre n'aurait pas été abandonné...Les conséquences de la bataille de Trafalgar sont donc primordiale.


La victoire française dans le contexte donné du 21 octobre 1805 était impossible. Il aurait fallu naviguer par petit temps, avec une mer peu agitée. Dans ce cas, la supériorité des canonniers anglais aurait été atténuée.

Le projet de descente a été abandonnée le 23 août 1805, quasiment deux mois avant la bataille, du fait de l'agression autrichienne. Il est assez peu vraisemblable qu'elle ait pu être reprise en 1806, même en cas de victoire française (au mieux, un résultat à la 15/20).

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'escadre de Villeneuve n'était pas assez manoeuvrante et que les vaisseaux espagnols étaient comptés 2 pour valoir un vaisseau français (dans les calculs de Napoléon). Mais Nelson -LUI- calculait qu'un vaisseau anglais en valait 2 français. Donc, 4 espagnols...

Citer :
Pour ce qui est de votre démonstration des suites favorables pour Napoléon d'une victiore à Waterloo, désolé, mais ils ne m'ont pas convaincus: comme cela a été dit par d'autre intervenants, les problèmes étaient trop important: manque de financement pour couvrir les frais d'une armée, plus d'alliés (alors que de nombreuses troupes non françaises se sont battues pour Napoléon), les meilleures troupes disparues dans les campagnes précédentes, un peuple français, exténué et saigné par des années de guerres qui n'était plus près à soutenir sans réseve Napoléon. Mêmes en prenant en compte vos chiffres, je ne pense pas que ces soldats auraient pu s'opposer aux coalisés (je ne conteste pas leur courage,mais leur manque d'expérience).


Le manque de financement pour couvrir les frais d'une armée ?

C'est une plaisanterie, je pense... Si les fonds eurent quelque mal a être mobilisés au départ, cela n'a pas nuit véritablement aux préparatifs. Napoléon n'eût guère de difficultés à lever des fonds en Angleterre et aux Pays-Bas (Money is money). Ce qui prouve que certains banquiers étrangers croyaient en ses chances ! MDR :lol:


Plus d'alliés (alors que de nombreuses troupes non françaises se sont battues pour Napoléon) ?

Que vient faire cette considération ici ? Elle est évidente. Elle ne conditionne pas le débat, puisqu'elle ressort clairement du tableau des effectifs alignés des 2 côtés.

les meilleures troupes disparues dans les campagnes précédentes, un peuple français, exténué et saigné par des années de guerres qui n'était plus près à soutenir sans réserve Napoléon ?

Mais c'est ne pas tenir compte des 100 000 vétérans revenus des pontons anglais et des geôles russes ! Encore ce chiffre est-il supérieur d'après les historiens, sans qu'on puisse le préciser davantage.

La qualité des soldats de la Coalition n'était guère meilleure. Les soldats de 1815 étaient tous des anciens (les plus jeunes sont les Marie-Louise de 1814).

Quant au peuple français, il n'était ni saigné, ni exténué... Pas plus en tout cas que les Russes ou les Autrichiens ! Il ne faut pas faire cas de la propagande royaliste, même si un petit tiers des provinces était de tendance "royaliste", cad pacifiste à tout prix !

Citer :
Mêmes en prenant en compte vos chiffres, je ne pense pas que ces soldats auraient pu s'opposer aux coalisés (je ne conteste pas leur courage, mais leur manque d'expérience).


Cette considération est irrecevable, puisque -comme je l'ai dit- les soldats de 1815 étaient tous des vétérans. Ils avaient tous -au minimum- une campagne à leur actif. Je ne suis pas certain que cela ait été le cas pour les Suisses ou les Piémontais... :lol:

Par contre, je ne suis pas certain qu'il en était de même pour tous les soldats de la Coalition. La plupart avait été licencié après avoir quitté la France en juin 1814.


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Message Publié : 17 Sep 2005 17:10 
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Thucydide
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J'ai vraiment le sentiment que cette défaite maritime a obligé l'empire à "courir" sur terre car il ne pouvait plus "tenir" sur mer; une victoire ou à défaut une "non-défaite" aurait peut-être évité de longues et coûteuses campagnes continentales.
Austerlitz est, par exemple, un succès magnifique , mais terni d'avance par la perte auparavant d'une véritable dissuasion maritime.
Un de mes anciens prof d'histoire disait "les empires purement continentaux , ça ne tient pas"(ex la suite de Gengis Khan etc...) auquel un de mes camarades rétorqua que l'Empire austro-hongrois plutôt continental avait avec une marine faible plutôt bien fonctionné.
Mais avec des si...


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Message Publié : 21 Sep 2005 7:47 
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Philippe de Commines
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En fin de compte,une force navale s'impose toujours devant une force terrestre,car elle peut frapper où elle veut,et donner un soutien logistique où elle veut,sans devoir se garantir de contingences terrestres (reliefs,obstacles,occupation du terrain,contrôle des poplations, et des arrières (je shématise )) .
Ce n'est qu'une question de temps ,de détermination,et d'usure .


Trafalgar,c'était la mort de Napoléon quoi qu'il fasse .
La mort et pas la table de négociation,parce qu'il aurait falliut être "fou" pour négocier avec un tigre qui n'attendait qu'une seule chose ,c'est que ses griffes repoussent ...

Au même titre,si je me remets à l'époque,il était pour moi "sûr" que les allemands avaient perdu la guerre dès l'arrêt de l'opération "Lowensee" .
"Sur" qu'elle perde la guerre....
Beaucoup moins "sûr" que j'aurais pu voir la défaite "de mon vivant" ...

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Message Publié : 21 Sep 2005 8:54 
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Philippe de Commines
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Ungern a écrit :
En fin de compte,une force navale s'impose toujours devant une force terrestre,car elle peut frapper où elle veut,et donner un soutien logistique où elle veut,sans devoir se garantir de contingences terrestres (reliefs,obstacles,occupation du terrain,contrôle des poplations, et des arrières (je shématise )) .
Ce n'est qu'une question de temps ,de détermination,et d'usure .


Non. C'est absurde comme démonstration...

Une force navale ne peut s'imposer que si elle est complétée par une force terrestre supérieure à celle de l'ennemi. Sans les désastres français en Espagne et en Russie, la suprématie de la Royal Navy n'aurait servi qu'à empêcher l'invasion de l'Angleterre !

Idem pour la suprématie maritime des alliés en 42-44: sans les désastres nazis en Russie, ils n'auraient pas vaincu l'Allemagne ! Ou cela aurait pris beaucoup plus de temps...

Citer :
Trafalgar,c'était la mort de Napoléon quoi qu'il fasse .
La mort et pas la table de négociation,parce qu'il aurait falliut être "fou" pour négocier avec un tigre qui n'attendait qu'une seule chose ,c'est que ses griffes repoussent ...


On ne fait plus vraiment de l'histoire, là... Mais de la politique ou de la propagande, au choix...

Citer :
Au même titre,si je me remets à l'époque,il était pour moi "sûr" que les allemands avaient perdu la guerre dès l'arrêt de l'opération "Lowensee" .
"Sur" qu'elle perde la guerre....
Beaucoup moins "sûr" que j'aurais pu voir la défaite "de mon vivant" ...


Ah bon, vous aussi ? Vous y étiez ? :roll: :lol:


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