Et assez largement d'accord avec Sokolov.
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| Auteur : | Adriano [ 14 Nov 2012 8:22 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
bourbilly21 a écrit : quel symbole pour les survivants... et à quelle date svp ? (histoire de commémorer dans quelques semaines ! ) Les troupes repassèrent le Niémen les 12, 13 et 14 décembre 1812. |
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| Auteur : | Drouet Cyril [ 14 Nov 2012 11:45 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Passage plus tardif pour Macdonald à Tilsit, fin décembre. |
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| Auteur : | A 25 [ 17 Nov 2012 18:42 ] |
| Sujet du message : | Re: La Russie contre Napoléon |
Pour enrichir le débat, je me propose de vous résumer l'opinion de Jean Tulard (dans son "dictionnaire amoureux de Napoléon", ouvrage plu sérieux que son titre ne le laisse penser). Elle tient en six points en forme de rectification des opinions communes. Primo, la guerre a été voulue par Alexandre dès 1810 - Napoléon ne s'y résigne qu'en février 1812. Secundo, Napoléon souhaitait mener une campagne limitée à la Pologne, voire simplement intimider le Tsar pour le contraindre à traiter. Tertio, les Russes ont reculé vers l'Est non pas système mais par peur d'une bataille contre une armée française plus nombreuse et commandée par Napoléon. Quarto, Borodino est bien une victoire française et Napoléon reste à Moscou non par fatigue mais parce qu' il se croit vainqueur et veut négocier la paix. Quinto : lors de la retraite, le froid a fait plus de mal que les cosaques. Sexto : la Berezina est un succès qui sauve l'armée. Bref Tulard est aux antipodes de Lieven ... |
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| Auteur : | Caesar Scipio [ 17 Nov 2012 20:34 ] |
| Sujet du message : | Re: La Russie contre Napoléon |
Et assez largement d'accord avec Sokolov.
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| Auteur : | Drouet Cyril [ 17 Nov 2012 23:22 ] |
| Sujet du message : | Re: La Russie contre Napoléon |
Citer : Et assez largement d'accord avec Sokolov. Pas du point de vue de l'"irrationalité " de la haine d'Alexandre vis à vis de Napoléon. |
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| Auteur : | Caesar Scipio [ 18 Nov 2012 12:35 ] |
| Sujet du message : | Re: La Russie contre Napoléon |
Tout à fait. D'où le clin d'oeil précédent. |
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| Auteur : | gaete59 [ 18 Nov 2012 22:55 ] |
| Sujet du message : | Re: La Russie contre Napoléon |
Aigle a écrit : Primo, la guerre a été voulue par Alexandre dès 1810 - Napoléon ne s'y résigne qu'en février 1812. Qu'entendez-vous par "voulue" ? "Politiquement, Napoléon a voulu s'entourer de vassaux, non d'alliés ; économiquement il ne veut pas de pays amis mais de tributaires. Les avantages qu'il exige des autres pays pour l'industrie et le commerce français, il ne songe nullement à les leur offrir... Nos produits doivent circuler partout, entrer librement, même être favorisés par une série de concessions cavalièrement négociées..." (Marcel Dunan) cité par Tulard qui conclut (Napoléon à Eugène) : "Mon principe est la France avant tout". - "Napoléon ou le mythe du sauveur" - Tulard Manifestement Tulard s'il acte des volontés de bellicisme haineux  d'Alexandre face à Napoléon, il semble pouvoir au moins le comprendre... Si l'Empereur estime que la France passe avant tout, il est légitime qu'en face on puisse aussi penser de même.Dans le livre de Dunan qui explicite bien les conditions de l'économie du système continental (je n'aborde que le blocus) on peut voir combien l'asphyxie économique de la Russie importe peu à Napoléon, déjà ceci peut être une source certaine de conflit. Citer : Tertio, les Russes ont reculé vers l'Est non pas système mais par peur d'une bataille contre une armée française plus nombreuse et commandée par Napoléon. Vous citez toujours Tulard ? Vous employez le mot "peur" à la place de tactique qui était déjà arrêtée comme "défensive". Citer : Quarto, Borodino est bien une victoire française et Napoléon reste à Moscou non par fatigue mais parce qu' il se croit vainqueur et veut négocier la paix. Toujours Tulard ? En effet Napoléon veut négocier mais en face : rien ! Une vague écoute de Lauriston pour gagner un peu de temps et des réponses floues de Koutouzov aux demandes. Les Russes sont dans l'attente de renfort... Citer : Bref Tulard est aux antipodes de Lieven ... Je dirais plus proche de Lieven que de Sokolov.  C'est certain que pour être résumée, la pensée de Tulard est résumée, trop pour moi car je n'ai bien saisi le sens de "forme de rectification des opinions communes" (ex. : la Pologne, la tactique, le froid, la Bérézina et autres) ceci me semble en effet du premier commun mais où est la "rectification" ? [Nous étions assiégés par un océan de flammes ; elles bloquaient toutes les portes de la citadelle et repoussèrent les premières sorties qui furent tentées. Après quelques tâtonnements on découvrit, à travers les rochers, une poterne qui donnait sur la Moskova. Ce fut par cet étroit passage que Napoléon, ses officiers et sa garde, parvinrent à s'échapper du Kremlin...] (Lariboisière, inspecteur général de l'Infanterie) Caulaincourt : [On avait trouvé à Moscou [...] un assez grand nombre de pelisses de formes diverses... auraient pu être utilisées mais aucun ordre ne fut donné pour rassembler tout ce qui... aurait pu servir... comme préservatifs quelconques des froids que l'on prévoyait] Les Polonais s'active à fabriquer des fers à glace étonné des moqueries françaises : [...L'incroyable obstination et arrogance des Français qui, de par leurs nombreuses campagnes, sont persuadés qu'ils n'ont besoin de conseil de personne, leur interdisait de prendre cette précaution élémentaire...] Napoléon demande à voir Koutouzov par l'intermédiaire de Lauriston. La rencontre a lieu, un échec mais on amuse l'Armée avec l'accord d'Aurore Bursey, directrice du théâtre français de Moscou : [... Jouer la comédie était assez difficile dans une ville pillée de fond en comble où les femmes n'avaient plus ni robes ni souliers et les hommes ni habits ni bottes...]. Il n'empêche, et l'on peut lire : [Théâtre français à Moscou. Les comédiens français auront l'honneur de donner... 7 octobre 1812 une première représentation du "Jeu de l'Amour et du hasard"...] à défaut donc de remplir les ventres, on remplit les têtes. On propose -pour les chevaux- de payer le foin des paysans en roubles-papier fausse monnaie fabriquée avant le départ : rien ! Koutouzov à Taroutino est à la croisée des centres d'approvisionnement et d'armes de la Russie centrale de Kalouga et Toula. Il coupe donc la GA des provinces intactes du sud et menace les communications à l'ouest. Après la reddition de Moscou, Koutozov peut s'estimer satisfait : il peut nourrir ses hommes et les protéger du froid. Au 110 000 hommes de la GA qui quitteront Moscou, Koutozov pourra opposer 130 000 combattants réguliers et cosaques + 120 000 miliciens. Le corps resté sur la Dvina est renforcé par les milices de St Petersbourg et de Novgorod avec ajout du corps qui occupait la Finlande. A eux, ils dépassent les hommes de Macdonald, Oudinot et Gouvion-St-Cyr. Si l'offensive de Vinkova est décevant, elle a au moins le mérite de mettre les Français en difficulté : c'est un déclic des deux côtés. Sont évoqués côté français par l'Empereur :  marcher sur Saint-Péterbourg ; Ney, Murat et Caulaincourt se prononcent en faveur d'un repli sur Smolensk et Vitebsk (manifestement du côté français, l'état major se disperse de la même manière qui avait tant amusé Napoléon concernant l'état major russe) Daru suggère de passer l'hiver à Moscou... Napoléon tranche pour un départ vers Smolensk.
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| Auteur : | Tivoli [ 01 Déc 2012 14:02 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
LES DOUTES DE NAPOLÉON Au village de Zanivki, sur la rive droite de la Berezina, 29 novembre 1812, au matin. Monsieur le duc de Bassano, j'ai reçu votre lettre du 25 novembre, où vous ne me parlez pas de France, et ne me donnez aucune nouvelle d'Espagne. Il y a cependant quuinze jours que je n'ai reçu aucune nouvelle, aucune estafette, et que je suis dans l'obscur de tout. [...] L'armée est nombreuse mais débandée d'une manière affreuse. Il faut quinze jours pour les remettre aux drapeaux, et ces quinze jours, où pourra-t-on les avoir ? Le froid, les privations ont débandé cette armée. Nous serons sur Vilna : pourrons-nous y tenir ? Oui, si l'on peut y tenir huit jours ; mais si l'on y est attaqué les huits premirers jours, il est douteux que nous puissions rester là. Des vivres, des vivres, des vivres ! Sans cela il n'est pas d'horrreurs auxquelles cette masse indisciplinée et débandée ne se porte contre cette ville. Peut-être cette ville ne pourra se rallier que derrière le Niemèn. Dans cette état de choses, il est possible que je croie ma présence à Paris nécessaire pour la France, pour l'Empire, pour l'armée même. Dites-m'en votre avis. Lettre de Napoléon du 29 novembre 1812, après le passage de la Berezina, au secrétaire d'Etat Maret, duc de Basssano, publiée dans Correspondance générale publiée par la Fondation Napoléon, Fayard, t. XII, 2012. L'HISTOIRE N°373, MARS 2012, p. 63 |
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| Auteur : | Yughurtha [ 02 Déc 2012 20:03 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Lu dans une dépêche AFP aujourd'hui : Citer : AFP - Une lettre codée dans laquelle Napoléon annonce son intention de détruire le Kremlin a été adjugée à 187.500 euros... "Je fais exploser le Kremlin le 22 à trois heures du matin", écrivait Napoléon dans cette missive entièrement chiffrée le 20 octobre 1812, en pleine campagne de Russie. Signée "nap" et adressée à son ministre des Relations extérieures Hugues-Bernard Maret, la lettre avait été rédigée alors que l'Empereur venait de quitter Moscou en ruines pour aller se replier dans les environs de la ville...  Quelqu'un aurait-il des détails sur le système de cryptage utilisé dans cette lettre ? |
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| Auteur : | Drouet Cyril [ 02 Déc 2012 20:33 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Un nombre de un à quatre chiffres pouvait correspondre à une lettre, plusieurs lettres, une syllabe ou un mot. Ces correspondances étaient notifiées dans des tableaux qu'étaient sensés posséder l'expéditeur et le destinataire. |
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| Auteur : | Yughurtha [ 03 Déc 2012 15:15 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Merci pour votre réponse Drouet Cyril. En campagne qui se chargeait d'assurer le chiffrage et le décryptage des messages codés auprès de Napoléon ? |
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| Auteur : | Drouet Cyril [ 03 Déc 2012 21:35 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
J'imagine que c'était du ressort des secrétaires de cabinet et des secrétaires du major-général. |
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| Auteur : | Le bonapartiste [ 04 Déc 2012 10:11 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Quel type de message était crypté ? Le message de l'Empereur destinée à bernadotte lors de la campagne de pologne en 1807, quî fût intercepté n'était pas crypté il me semble(déjouant ainsi le plan qui consistait à bloquer Bennigsen entre la basse vistule et la Grande Armée). Avez-vous plus de renseignement à ce sujet ? |
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| Auteur : | A 25 [ 04 Déc 2012 18:22 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Vous pouvez lire à ce sujet une annexe au tome 12 de la correspondance générale (année 1812, publié en 2012). En résumé : l'usage du chiffre était très fréquent dans l'armée et les ministères de la guerre et des relations extérieures. |
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| Auteur : | Le bonapartiste [ 05 Déc 2012 9:36 ] |
| Sujet du message : | Re: La campagne de Russie... |
Oui mais dans quel cas il l'était ou ne l'était-il pas ? |
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