Remarquez, si vous le souhaitez, vous pouviez bien lancer une discussion sur le sujet. Mais d'entrée, le rejet de la guerre par Robespierre me semble peu compatible avec l'expansionnisme hitlérien.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Je suis de retour de vacances, bonjour à tous!

Lamy a écrit :



Faux, cette expression se trouve aussi dans La Marseillaise je vous rappelle.

Quel discours évoquez-vous? J'aimerais bien pouvoir vérifier, mais il me faudrait plus de précisions que "discours à l'Assemblée Nationale" - j'imagine que vous voulez dire "Discours à la Convention".

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

Voici plusieurs citations sur les massacres commis par les colonnes de Turreau.
"Mémoires" de Louis Monnier (royaliste):

"A un quart de lieu de la Jumellière, j'aperçois, dans un coin du chemin, un monceau de victimes, amoncelées comme une corde de bois, entre un chene et un grand piquet. Il y en avait à la hauteur d'un homme de plus de 15 pas de long, tete à pied. Ce spectacle m'effraya. A 50 pas plus loin, j'aperçois un homme, dans le coin, d'un champ, je crus que c'était l'ennemi (...)Ce malheureux m'apercu et se sauva. Je lui criait arrete ou tu est mort! Il avait sa pelle sur son épaule (...). Je fis 10 pas; j'aperçus une femme étendue dans la boue, un enfant sur le bras gauche, un sur le bras droit, un autre sur la jambe gauche, un autre sur la droite, et le cinquième au sein de sa mère; tous avaient la tete ouverte, le cerveau oté et mis dans la poche du tablier de la mère. Jamais aucun homme ne pourra croire un barbarie pareille."

"Mémoires" de Lequinio (républicain):

"Il (le général Grignon) incendie tous les villages depuis la Flocellière
, jusqu'aux Herbiers où rien n'est épargné, les hommes, les femmes, les enfants à la mamelle, les femmes enceintes, tout périt par les mains de sa colonne; en vain, de malheureux patriotes, leur certificat de civisme à la main, demandèrent la vie à ces forcenés; ils ne sont pas écoutés; on les égorge.

"Il (Amey), à purgé le pays (...) les filles ont été violées, les femmes ont été dépouillées de leurs vetements"

"à Montournais, aux Epesses, aux Herbiers, Amey et ses bourreaux ont jeter leurs femmes, leurs mères dans des fours chauffés à blanc".

"Là (Boitissandeau) ils égorgèrent une vertueuse femm, agée de 84 ans, et ses 2 filles".

Croyez-vous vraiment que les bébés, les jeunes enfants, étaient égorgé pour leur "royalisme"?
Le fait est que certains généraux républicains (Hoche, Marceau, Haxo dont Charette a regretté la mort) étaient bons mais la majorité de ces memes généraux étaient des brutes sanguinaires (Cordelier , Grigon , Amey , Crouzat , Bonnaire , Caffin , etc..).

Il me semble, même si personne ne semble accepter cette théorie, que les injustices et les crimes étaient commis des deux côtés. On ne va pourtant pas me dire que les chouans étaient des anges, même s'ils étaient fidèles au feu roi très catholique.

Fialin
En outre les républicains et les royalistes me semblent avoir écrit énormément de fautes dans leurs mémoires...

J'ai déjà essayé d'expliquer que les Vendéens étaient chez eux, et que par conséquent ils ne pouvaient pas s'en prendre à la population civile, mais effectivement ca n'a eu l'air de satisfaire personne....

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

C'est un bon argument, mais qu'en est-il des prisonniers et des femmes suivant l'armée, telles les vivandières?

Fialin

Suivant quelle armée, les bleus ou les blancs?

Les Bleus. Je pense que les Blancs étaient surtout approvisionnés par leur compatriotes. C'est peut-être aussi une raison pour laquelle certains chefs des Bleus essayaient d'éradiquer les Vendéens.

Fialin

Les prisonniers ?! les bleus n'en faisaient pour ainsi dire pas car soit ils les massacraient sur place ou ils les envoyaient à Nantes ou à Angers où ils étaient exécutés (à la mitraille).
Quand au vivandiéres, elles suivaient l'armée bleue, comme les femmes des vendéens suivait leur mari durant la Virée de Galerne. Les seules autres femmes suivant l'armée étaient des filles publiques ou, cas plus rare, des femmes de la région suivant leur bien aimé qui s'était engagé dans l'armée bleue, certains eurent meme des enfants!

Reste que la Revolution est tachée de ces fautes, de ces massacres. Comment proclamer la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen tout en refusant de laisser certaines régions effectuer leur culte.

En outre, la Revolution est une initiative du peuple de Paris et surtout de sa bourgeoisie; ainsi, beaucoup de "provinciaux" souhaiteaient certainement garder leur roi, leur religion... Mais l'action était d'abord à Paris, le cours des choses ne put être changé. Ainsi, je pense que la Revolution s'est faite par la volonté d'un nombre mineur de personnes en France...

Détrompez vous. Au cas présent la Vendée n'était pas défavorable à la Révolution Française à son début. La rebellion vendéenne naît uniquement de la réaction face au diktat de la constitution civile du clergé , elle prend résolument une couleur monarchiste avec l'exécution de Louis XVI et les outrances de la Terreur. Même si certains nostalgiques voulurent "surfer" sur cette vague de mécontentement bien réel, les "soldats" vendéens eux n'avaient aucune visée sur Paris, on le verra bien lors de la virée de Galerne, les paysans vendéens voulurent rapidement rentrer chez eux et refranchir la Loire : ils ne se sentaient déjà plus chez eux en Mayenne et dans la marche bretonne (pourtant pas si différente géophysiquement) et le pavé des villes (Nantes, Angers, Laval) leur "brûlaient les sabots" !

C'est d'ailleurs un des traits caractéristiques de cette rebellion : son origine populaire, locale. Il n'y a pas de dessein plus large chez la troupe que de pouvoir conserver ses prêtres et ses coutumes. Point barre. C'est la troupe qui bien souvent imposera ses décisions (souvent mauvaises militairement parlant) sur la poursuite des opérations militaires à des chefs divisés. La troupe était défavorable à un débarquement des Anglais (l'ennemi séculaire) mais aurait apprécié un renfort en équipement (c'est une armée qui s'équipait sur les champs de bataille et dans les villes de garnison quand elle était victorieuse) et surtout qu'un émigré de haut rang (un prince) se mette à sa tête et accepte de coucher dans la paille et la boue (il plut énormément durant l'hiver 1793-1794).

Je ne reviendrai pas sur le débat qui a déjà prévalu dans les messages précédents (génocide, terreur, horreurs sans nom de part et d'autres, beau geste de Bonchamps sur son lit de mort...) mais sur l'aspect purement militaire : c'est une armée qui n'avait aucun avenir pour plusieurs raisons :

- elle fut très régulièrement très sous-équipée et manquait cruellement de poudre, de canon...
- après la mort de Cathelineau elle n'a plus de généralissime : certes la Rochejacquelein sera élu à sa tête durant la virée de galerne mais malgré toute sa bravoure et quelques traits de génie il manque d'autorité (il n'a que 21 ans) tant sur la troupe que sur les autres généraux.
- la division perpétuelle chez les chefs : Charette sans doute le plus brillant d'entre-eux (voir l'hommage de Napoléon) et Stofflet entre autres étaient aussi de fieffés individualistes raisonnant à très courte vue.
- son choix tactique de la guerre en ligne (la seule que connaissait ses généraux souvent anciens officiers dans l'armée royale) totalement inadapté à son sous-équipement chronique et à la composition de son "armée" là où un choix de type guérilla s'imposait et faisait merveille dans le bocage enclavé.
- la composition de la troupe : chez de solides paysans malgré tout leur enthousiasme et leur courage l'appel de la terre et des récoltes restera toujours le plus fort ("Il faut repasser la Loire").
- sa méconnaissance de la situation politique nationale et "internationale" : il faudra attendre les négociations de Nantes pour que les Vendéens découvrent l'ampleur du mouvement chouan en Bretagne car la virée de galerne n'est qu'une fuite en avant non plannifiée et très mal gérée ; la naïveté face à un éventuel soutien des émigrés (peu pressés de cotoyer des paysans) et des anglais (Pitt n'est pas encore complètement francophobe et le commerce anglais se porte très bien avec une France sans aucune marine)

Tout cela fait que quand un Hoche, débarrassé de l'incompétence et du fanatisme des représentants en mission (véritable commissaires politiques), s'attaquera à l'origine du conflit (la constitution civile du clergé) et saura imposer enfin une discipline rigoureuse à son armée tout en recherchant l'adhésion populaire, il trouvera des paysans fatigués par toutes ces tueries sordides qui veulent retourner vivre en paix dans leur campagne sous l'égide spirituelle de leur curé et qui se moquent bien au fond d'une éventuelle restauration monarchique.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Parler d'invidualisme au sujet de Charette est peu dire, dès qu'on lui refuse le commandement de la Basse-Vendée (outre le Retz dont il commande déjà les troupes, le Bas-Poitou), il mène sa guerre en solitaire dans le marais.

Il y a aussi des luttes d'influence, qui causeront la mort d'un des généraux, tué par les siens.

Et le problème de la réalisation de la chouannerie est que le soulèvement de Vendée est spontané, la chouannerie le semble un peu moins, dès le début 1792, l'association bretonne de la Rouërie recrute, et tente, avec ses moyens limités, probablement de répéter à l'inverse ce que les parisiens ont fait avec leurs gardes nationales en 1789. Lorsque les vendéens prennent conscience du mouvement, il n'est pas encore épuisé, mais il a perdu quelques batailles, et certains de ses chefs (la Rouërie, Tinténiac, les Cottereau, exception faite de Jean (Jean Chouan), Puisaye est soupçonné d'être un traître, à part une poignée de survivants (Bourmont, Cadoudal), les autres chefs sont des immigrés arrivés plus tard, pour la seconde guerre de Vendée). Probablement que si les Vendéens avaient pu s'organiser un peu mieux et avaient pris contact avec les chouans plus tôt, Nantes ou Angers auraient pu être prises, leur fournissant ainsi peut-être une base plus ferme. Mais considérant ce que vous décrivez des vendéens, je doute qu'ils auraient accepté du début de prendre le champs en Bretagne ou en Maine, ou d'accepter leur commandent.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne

Je fais remonter à la surface un vieux sujet de ce forum (voir les messages qui glissent méchamment hors-sujet... ) pour vous proposer ce lien :

France Inter. Emission, 2000 ans d'histoire. Rediffusion. Les chouans
Invité : Patrice GELINET.

http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... ?did=45379

A écouter, comme moi, pendant sa pause déjeuner.

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Ambitieux par vanité, laborieux par nécessité, mais paresseux...Avec délices!

Lisant en ce moment plusieurs ouvrages sur les chefs vendéens et chouans, je me pose plusieurs questions ''de fond'' sur ces événements.
1/ Le fait que le futur Charles X, le comte d'Artois, ne soit pas passé en France pour prendre le commandement de l'armée catholique et royale--''monseigneur, vous ne pouvez pas chouanner'' etc. a-t'il changé le cours de l'histoire?
OU, pour parler plus clairement, une victoire militaire des troupes blanches, et donc une éventuelle restauration de la monarchie, aurait-elle été possible si un membre de la famille royale était venu soutenir--et unifier???--les combattants de sa présence hautement symbolique? C'est ce qu'avancent certains auteurs, tendance royaliste.
Personnellement, j'en doute.
Et une victoire militaire ne garantit nullement la victoire politique.
Et d'ailleurs, pourquoi Charles X qui était valide contrairement à Louis XVIII, a t'il refusé de s'engager personnellement aux côtés des antirépublicains?
2/ On a beaucoup spéculé sur le traité de Lajaunaie, au sujet de clauses secrètes, cad Louis XVII libéré et rendu aux siens. Que disent les ouvrages récents à se sujet? Charette n'a t'il pas fait preuve de naïveté à ce sujet, ou de machiavélisme, ou les deux?
3/ Certains historiens pensent que l'abbé Bernier, conseiller et éminence grise de Stofflet, l'aurait vendu aux républicains et se serait ainsi sorti indemne de l'affaire, faisant en outre main basse sur des fonds appartenant aux Blancs.
Cette accusation est-elle plausible, sinon avérée?

3 bonnes questions Tonnerre !
Je n'ai pas beaucoup de réponses, mais ces sujets ont été débattus dans différentes revues sans qu'ils ressortent une réponse scientifiquement satisfaisante.
1/ sur la présence de Charles X, je rappelerai (de mémoire) la phrase de Charette, à l'émissaore qui lui annonce que le comte d'Artois ne débarquera pas. Je ne sais si sa présence aurait changé les choses, mais sa non présence a mis fin aux rebellions, tout est parti ensuite en deliquesence. Un membre de la famille royale aurait pu motiver les troupes (c'est ce qu'avait compris la duchesse de Berry)

2/ Pour les clauses secrètes du traité de la Jaunaye, il y a eu plusieurs articles sur le sujet dans la Revue du Souvenir Vendéen. Un de mes ancetres qui était un officier de Charette en parle dans ses mémoires. Aucun papier n'a été retrouvé pouvant le prouver. C'est parole contre parole a ma connaissance.

3/ Il y avait une tension forte entre Stofflet et Charette, mais je n'en sais pas plus.

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"Fais ce que dois, Advienne que pourra"