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 Sujet du message : Manipulation par MP
Message Publié : 16 Avr 2016 17:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Bonjour à tous,

On nous a signalé que certains contributeurs utilisaient une méthode assez perfide en utilisant les MP. Quand ils sont en contradiction avec un autre contributeur sur le forum, ils leurs envoient des MP pour, soit-disant, continuer la discussion de manière plus informelle. Or, ces MP sont rédigés assez souvent de manière à énerver le contributeur en pointant des soit-disant lacunes, des erreurs ou des incompréhensions. Bref, il font monter la tension entre eux.

Du coup, quand le second contributeur répond au premier publiquement sur le forum le ton est assez peu cordial, voire franchement limite avec les règles de politesse et la charte. C'est une stratégie efficace, car ceux qui ne lisent que la partie publique et c'est le cas de tout le monde sauf des 2 contributeurs en question. La modération peut effectivement croire que c'est celui qui ne respecte pas les règles de courtoisies de base qui est en cause.

La modération ne peut que vous demander de ne pas tomber dans le piège, de répondre publiquement en restant courtois et en respectant la charte. Ne vous laissez pas aller à la colère, c'est vous qui risquez des sanctions.

Si vous pensez que quelqu'un cherche à vous manipuler par les MP que vous échangez, vous avez 2 solutions. La première est de ne pas lire les MP et de les mettre directement à la poubelle. La seconde est de signaler cela à la modération qui demandera à la personne en question de cesser ces manœuvres sous peines de sanctions. Il est évident que s'il ressort qu'une personne utilise systématiquement de telle méthode, elle ne risque pas de faire de vieux os chez nous.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 17 Avr 2016 7:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Petit rappel qui peut être intéressant.

J'ai été moi-même victime de ce procédé (sur un autre forum) et j'avais réagis de cette manière :


-> fait un copié-collé du MP (message personnel).
-> collé le MP dans la partie public en suite de la discussion avec ma réponse

résultat :

La manœuvre de l’interlocuteur était découverte

Mais j'ai appris que je me mettais 'hors-la-loi" car un MP est considéré comme un courrier ordinaire et reste toujours la propriété de celui qui l'écrit. Je n'avais donc, normalement, pas le droit de publier ce message en partie public.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 17 Avr 2016 10:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Hugues de Hador a écrit :
Mais j'ai appris que je me mettais 'hors-la-loi" car un MP est considéré comme un courrier ordinaire et reste toujours la propriété de celui qui l'écrit. Je n'avais donc, normalement, pas le droit de publier ce message en partie public.


Je crois pouvoir vous rassurer sur ce point : juridiquement, vous ne courrez aucun risque à rendre public un MP dont vous êtes clairement le destinataire (de même que vous ne courrez pas plus de risque en rendant public un mail ou un courrier manuscrit qui vous sont adressés). La violation du secret de la correspondance concerne les tiers, et exclusivement les tiers, par rapport à la correspondance en question ; ce secret n'est pas opposable au destinataire de la correspondance (concrètement, C peut être poursuivi pour avoir rendu public un échange privé entre A et B ; mais A et B ne peuvent pas être poursuivi pour violation d'un secret qui ne leur est pas opposable par définition - il suffit de voir légifrance, les texte juridiques qui sont mis en avant dans ces problèmes sont sans équivoque : il est toujours question d'un tiers par rapport à la correspondance ; le destinataire n'est évidemment pas un tiers). Vous ne pouvez donc en aucun cas être poursuivi pour avoir rendu public une correspondance qui vous est destinée. En revanche, le courrier/mail/MP est, en effet, soumis au droit de propriété intellectuel de l'auteur ; cela vous interdit, en tant que destinataire, de tirer un bénéfice commercial ou financier de cette correspondance, sans en avoir préalablement reçu l'accord de l'émetteur. Vous pouvez donc le publier sur un forum, à titre gratuit, mais pas faire un livre "recueil" (qui sera proposé à la vente) des MP que vous avez reçus.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 18 Avr 2016 15:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Hugues de Hador a écrit :
Mais j'ai appris que je me mettais 'hors-la-loi" car un MP est considéré comme un courrier ordinaire et reste toujours la propriété de celui qui l'écrit. Je n'avais donc, normalement, pas le droit de publier ce message en partie public.

Un MP est toujours ordinaire. Si ceci datait, la Modération aurait depuis bien longtemps ouvert le sujet.
La/les personne(s) qui se plaint(gnent) le font donc de manière délibérée, se posant en victime de "manipulation" et relativement récente(s) et active(s) sur le forum.
Qui donc sur ce forum, vu le niveau des intervenants pourrrait être "manipulé" ? Je ne vois personne, les intervenants ont un caractère bien trempé et ce style de prose irait à la poubelle.
Il s'agit certainement d'une personne qui ne peut ou ne veut ou encore n'est pas apte à un clic sur poubelle. Cette personne n'est pas non plus "manipulée" mais tient certainement à se faire remarquer de la Modération, se poser en victime, en "agressé".
En faisant intervenir la Modération, cette personne se sent ainsi "à l'abri" imaginant qu'elle passera toujours pour "manipulée" et ceci l'amène à des excès de confiance, un manque de courtoisie, on se sent un peu le patron puisque "collaborant" avec la Modération. Nullement "manipulée", ce ou ces personnes sont grossièrement manipulatrices, recherche(nt) tous les moyens pour s'intégrer, attirer les intervenants et devient de plus en plus directive au point d'en appeler à la Modération voire d'agir comme un Modérateur.
Aucun intérêt donc. Désormais, cet intervenant n'a sans doute plus de messages avec lesquels jouer, il devient donc de plus en plus reconnaissable, il ne peut plus se contenir, il "EST" la Modération et se substitue sur de nombreux sujets à la Modération avec toujours les mêmes arguments répétés. Il s'arrête à la forme par manque de fond...
Vous n'êtes nullement "hors la loi" Hugues, vous n'êtes tout simplement pas une personne qui agit en délateur pour des motifs personnels ou une recherche de reconnaissance.
:wink:

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 18 Avr 2016 16:36 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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C'est déjà arrivé par le passé. Cela a "marché" au moins une fois (la modération a averti la victime). Puis on a compris et on a viré l'olibrius. Mais, il était peut-être moins subtil à l'époque que celui qui sévit en ce moment.

C'est bien parce que nous les modérateurs apprenons de nos erreurs que l'on a fait ce message. Juste pour prévenir les gens et qu'ils ne se fassent pas avoir.

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 03 Août 2021 19:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 410
Narduccio a écrit :
On nous a signalé que certains contributeurs utilisaient une méthode assez perfide en utilisant les MP. Quand ils sont en contradiction avec un autre contributeur sur le forum, ils leurs envoient des MP pour, soit-disant, continuer la discussion de manière plus informelle. Or, ces MP sont rédigés assez souvent de manière à énerver le contributeur en pointant des soit-disant lacunes, des erreurs ou des incompréhensions. Bref, il font monter la tension entre eux.

Je découvre, avec cinq ans de retard, ce message.
L'envoie d'un message privé (MP) n'est pas systématiquement perfide. Il faut impérativement rester courtois quand on envoie un message. Ce n'est pas toujours une "perfidie".
J'ai moi même envoyé des MP en 2017-2018.
Je m'explique. Je vois un message dans la partie publique. Je réponds dans la partie publique. Assez rapidement, je comprends que la discussion ne va pas tarder à se transformer en dialogue de sourd. Il s'agit sans doute d'un malentendu. Il faut arrêter de croire que les malentendus n'ont jamais exister sur passion-histoire et les autres forums.
J''essaie de dialoguer par MP pour éviter que la discussion publique soit surchargée. Quand j'estime que le malentendu est partiellement ou totalement aplani, je reprends la discussion dans la partie publique.



Narduccio a écrit :
Bref, il font monter la tension entre eux.
Du coup, quand le second contributeur répond au premier publiquement sur le forum le ton est assez peu cordial, voire franchement limite avec les règles de politesse et la charte. C'est une stratégie efficace, car ceux qui ne lisent que la partie publique et c'est le cas de tout le monde sauf des 2 contributeurs en question. La modération peut effectivement croire que c'est celui qui ne respecte pas les règles de courtoisies de base qui est en cause.

Il faut voir au cas par cas. Certains individus n'ont pas la même sagesse que moi. Ils veulent faire "monter la tension". C'est une pratique que je condamne.



Hugues de Hador a écrit :
J'ai été moi-même victime de ce procédé (sur un autre forum) et j'avais réagis de cette manière :

-> fait un copié-collé du MP (message personnel).
-> collé le MP dans la partie public en suite de la discussion avec ma réponse

Si je vous envoie un MP — qui sera sans doute très courtois — je vous suggère de ne pas le reproduire dans la partie publique sans avoir obtenu ma permission au préalable.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 03 Août 2021 22:27 
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En charcutant mon message, vous tentez de lui faire dire autre chose que ce qu'il disait. Le problème ne sont pas les MP, mais la manipulation qui consiste à énerver votre interlocuteur pour obtenir systématiquement une sur-réaction de sa part. Du coup, publiquement on peut prétendre que c'est lui le problème, puisqu'il est insultant ou limite insultant.
Cette stratégie était l’œuvre d'un troll que nous avons viré entretemps. Nos membres ont le droit d'échanger entre eux autant qu'ils le désirent. C'est leur droit le plus strict. Mon message de l'époque visait une tactique de quasi-harcèlement. Et c'est quelqu'un qui avait vu du rouge apparaitre sur ses interventions qui nous a vendu la mêche en nous faisant suivre la copie des MP qu'il recevait. Le troll qui sur la partie visible était tout mielleux, avait un autre ton dans les MPs.

Si vous faites l'objet d'une telle manipulation, il y a 2 choses à faire :
- la première : restez calme, pour faire échouer la tentative de déstabilisation;
- la seconde : signalez le problème aux modérateurs. Nous savons ce qu'il faut faire en pareil cas.

Pour ce qui est de reproduire les MP sur la partie publique ... Petit rappel sur la jurisprudence : un MP est considéré comme étant de la correspondance privée, sa publication publique est donc interdite, sauf si les 2 parties sont d'accords pour cela. Il est donc formellement interdit de publier sur la partie publique un MP.

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 25 Sep 2021 8:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Comme l’a très bien dit ThierryM, publier une correspondance dont on n’est pas le destinataire est un délit sanctionné à l’article 226-15 du code pénal. Mais publier une correspondance dont on est destinataire n’est pas spécifiquement interdit. Tout dépend des circonstances. Si, le faisant, on trahit un secret professionnel par exemple, on tombe sous le coup de la loi, mais généralement, ce n’est qu’une incivilité.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 25 Sep 2021 13:43 
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Il vous a fallu 6 semaines pour trouver comment réagir à cette publication. A moins que vous ne cherchiez les messages où vous pensez que j'ai pas tout juste... Et sur me fond de la discussion, car là vous ne réagissez que de manière formelle, vous en pensez quoi ? Car vous êtes fort pour dire : "voilà ce que dit tel article de loi", en oubliant systématiquement de prendre en compte la jurisprudence. Vous dites la loi telle qu'elle est écrite, pas telle qu'elle se pratique.

Donc, manipulation ou pas ?

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 27 Sep 2021 11:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Vous ne connaissez pas plus la jurisprudence que la loi. Les juges ne tranchent pas contre la loi, surtout en matière pénale. Publier une correspondance que l’on a reçue n’est pas interdit par la loi. Ce qui est interdit est de violer la correspondance écrite par un tiers et adressée à un tiers. ThierryM a parfaitement raison.

Manipulation ? Comme je n’ai pas eu affaire à l’olibrius, je n’ai pas d’éléments d’appréciation. Mon sentiment est cependant que les participants à passion-histoire ne sont pas aisément manipulables et qu’il y a perturbation plutôt que manipulation.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 27 Sep 2021 11:58 
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Citer :
Comme je n’ai pas eu affaire à l’olibrius, je n’ai pas d’éléments d’appréciation.


Justement ...

Pour le reste : VIOLATION DU SECRET DES CORRESPONDANCES ET ATTEINTE A LA VIE VIE PRIVEE

Citer :
A fortiori l’envoi de message électronique de personne à personne constitue de la correspondance privée.

La messagerie électronique avec un accès "mot de passe", est protégée par le secret de la correspondance ...

Toutes relations par écrit entre deux personnes identifiables, (ex lettres, messages, plis ouverts ou fermés constitue une correspondance couverte par le secret.

Les e-mails privés échangés relèveront du secret des correspondances privées au sens de l'article 8 de la Convention Européenne des droit de l'Homme ; 9 du code civil protégé par l' article 226-15 du code pénal.


Pour accéder aux MP reçus sur le forum, vous devez vous identifier via un mot de passe ? Il me semble que c'est le cas pour chacun d'entre nous. Donc, c'est bien protégé par le secret de la correspondance.

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 27 Sep 2021 22:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Si les messages de l'olibrius sont protégés par le secret de la correspondance, il faut les garder pour soi, il est interdit d'en faire part à la modération.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 27 Sep 2021 23:11 
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Localisation : Alsace, Colmar
Et donc laisser l'olibrius continuer à faire son cirque et a réussir à faire virer des gens qui se laisseraient plus facilement manipuler ?

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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 7:44 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Oct 2016 8:18
Message(s) : 145
Barbetorte a écrit :
Si les messages de l'olibrius sont protégés par le secret de la correspondance, il faut les garder pour soi, il est interdit d'en faire part à la modération.

8-|
Un message à la modération étant aussi un message privé, je ne vois pas qui ou quoi pourrait interdire d'y dire ce que l'on veut, y compris y révéler le contenu d'un autre message privé. Et c'est le rôle de la modération d'enquêter et éventuellement d'avertir la communauté d'un problème dont elle aurait pris connaissance par ce moyen, dans la mesure ou la mise en garde reste générale, sans désigner nommément quelqu'un.
A relire ce sujet, c'est ce qui a été fait. Quant à avertir ou exclure le membre fautif, je ne sais pas si cela a été le cas, mais cela me paraît tout à fait légitime, puisque cela se fait aussi en privé.


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 Sujet du message : Re: Manipulation par MP
Message Publié : 28 Sep 2021 8:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Le membre en question a été viré, mais pour d'autres raisons. Cette affaire de MP n'étant que l'un des aspects des manipulations qu'il pratiquait.

PS: nous avons la possibilité d'interdire à quelqu'un de poster des MP, ce qui avait été envisagé à l'époque pour le membre en question au sein de la modération.

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