Bonsoir à tous,
Si les choses ne sont jamais aussi simples qu’elles n’y paraissent, ne peut on a essayer de dégager quelques tendances ?
Quelles sont les racines de la relative suprématie anglo-saxonne sur la récente modernité ? Et de quelles natures sont ces racines ?
Tout d’abord, le constat. Le libéralisme, au moins sur le plan économique, a fini par s’imposer sur tout l’échiquier mondial. La renaissance, avec ce que Humbolt s’est plu à appeler « les grandes découvertes » le monde a connu un décloisonnement. Inutile de rappeler le rôle essentiellement commercial des portugais qui a précédé le siècle d’or espagnol. Inutile aussi de rappeler la déferlante de métaux précieux sur l’Europe largement réinjectée dans les Indes, le mercantilisme et ses avatars. Alors que la Chine (Kenneth Pomeranz nous rappelle dans « une grande divergence » qu’elle joue jeu égal avec l’Europe jusqu’à la révolution industrielle)et le Japon restent, malgré quelques soubresauts, largement préoccupés par leurs affaires intérieures. Les empires musulmans ne regardent pas à l’échelle mondiale, bien que notamment sous Suleymane le magnifique aient de réelles velléités expansionnistes. Et pourtant, le libéralisme économique et la démocratie (qui en est indirectement issue) ont largement imprégné l’inconscient collectif mondial.Pourtant,au XVIIIe siècle, rien n’était encore acquis.
Une lecture possible serait de remonter en 1688 en Angleterre. Notons que l’on aurait pu monter bien plus loin, mais bon… Bill of Rights, émergence de la gentry qui développera le système des enclusures et ce qui s’en suit.Histoire économique des idées, c’est une voie très pertinente, certes mais rend-elle bien compte de tout ? Sans jugement aucun, ne doit-on pas se poser la question du caractère belliqueux de la propagation des idées libérales – qui n’ont en soi rien de naturelles – sur l’ensemble de la planète ? Les Anglais en sont à l’origine, mais attention, si les Français ou d’autres nations avaient su s’en donner les moyens, ils auraient fait de même.
À partir des traités d Utrecht jusqu’à la bataille de Waterloo, Jean Meyer décrit ce qu’il appelle une « deuxième guerre de Cent Ans ». Les traités d Utrecht ont ouverts une longue période qui s’est caractérisée par un grignotement colonial(sur lequel certains ont ironisés : « quelques arpents de neige ») mais aussi par l’octroi du vaisseau de l’Asiento des esclaves. Il est d’ailleurs significatif de voir comment l’Angleterre a largement fermé les yeux – et même encouragé – le piratage dans les Caraïbes jusqu’à cette chasse impitoyable d’une dizaine d’années de ces « va-nu-pieds » à qui l’on promettait d’être pendu haut et court sur les quais de Londres s’ils ne pliaient pas l’échine, et ce juste après l’Asiento (voir Riddeker et son corpus de textes sur les pirates). Est-ce vraiment un hasard ?
Il faut aussi souligner le véritable saut qualitatif qu’a été la guerre de sept ans (1756 – 1763) : les chiffres de paul kennedy «naissance et déclin des grandes puissances»(livre discuté pour le contexte historiographique, mais les chiffres restent les chiffres) sont édifiants. L’Angleterre ayant un budget de 160 millions de livres (250 millions pour la France à titre de comparaison) peut aligner une centaine de vaisseaux de première catégorie (plus de 80 canons de 30 livres) . Elle va développer une véritable thalassocratie (déjà initiée de puis plusieurs siècles)en mettant à profit les avancées scientifiques). Mais là, on ne change plus de degré mais de nature. En effet, le trou avec la France se creuse considérablement. Sur le plan de l’assiette fiscale, pas d’impôts féodaux – ce qui laisse plus de marge pour les taxes sur la valeur ajoutée – sur le plan financier, on fait tourner la machine à grand renfort d’emprunts que l’on honore avec les intérêts ; ce qui paraît aller de soi, mais que – par exemple – la France ne fait pas. En conséquence, Georges III peut s’enorgueillir d’emprunter à 2,5 alors que le roi de France est tellement crédible qu’il tourne à 7,5. Ceci s’explique en partie par les liens avec les banques notamment des Provinces Unies. Et c’est précisément cela qui permet à l’Angleterre d’aligner une telle puissance de frappe par le biais de la Royal Navy(pour plus de détails : http://books.google.fr/books?id=jquz5ce ... &q&f=false). De tels emprunts ne laissent pas de place à la défaite. On s’engage sur l’avenir et le cercle se referme : on fait la guerre pour de l’argent et on veut de l’argent pour la guerre.la machine s’auto alimente.Pour la nourrir, les Indes seront les bienvenues. Sans compter les futures confrontations avec Napoléon, puis viendra la révolution industrielle, mais c’est une histoire, quoi que ?
Alors, cette description incomplète, caricaturale et simpliste n’a qu’une vertu : celle de poser la question légèrement différement :tu vas être libre ou je te tabasse !
Ce n’est pas ça, mais il y a de ça… Non ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Arguments intéressants mais je ne comprends pas bien la dernière phrase. C'est une critique de la démocratie libérale anglo saxonne ?

Pour le reste, il est clair que l'argent est le nerf de la guerre. Pendant les guerres napoléoniennes la Grande Bretagne est insaisissable grâce à sa flotte et sa maîtrise des mers. Napoléon gagne sur le continent mais perd sur l'océan. A partir de là c'est la lutte à mort entre les deux puissances, et celle qui l'emportera au final sera celle bénéficiant de la plus grande surface financière, bien aidée par la "cavalerie de Saint George" et le blocus continental.

La France post 1815 entre dans un profond sommeil, marqué par le sursaut du IInd Empire qui se terminera par la déconfiture et les lourdes indemnités de guerre vis à vis de l'Allemagne. Dans le même temps l'Angleterre affirme sa puissance sur le globe, le XIXème est le siècle d'or britannique.
Quand au XXème c'est celui des USA qui récupèrent le leadership après la guerre civile européenne.

Tout ceci explique aujourd'hui la suprématie anglo-saxonne sur le monde (triptyque de la suprématie financière, militaire et culturelle)

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu

Il semblerait que l'idée soit venue d'Italie à Londres à l'époque de Shakespeare,on en trouve des échos dans sa littérature .

Bonjour à tous,
Ce que je trouve intéressant, c’est le décalage contradictoire – ou tout au moins paradoxal – qu’il existe entre la fin et les moyens .En effet, le libéralisme, et la démocratie sont devenus un quasi étalon qui permet d’évaluer la propension à la paix d’un État (ce qui n’est pas dit mais est sous-jacent aux discours politiques actuels. Pourtant, comme je l’ai laissé entendre dans le précédent message cela n’a absolument rien d’évident : je vous renvoie, bien sûr, à Tocqueville, mais aussi à Raymond Boudon et son « paradoxe du vote ».Deux choses, d’abord cette question ô combien improbable qu’une addition de volontés vaille une volonté à part entière. C’est tout le problème du holisme. Par ailleurs, qu’est-ce qui peut bien pousser une personne rationnelle à se déplacer pour aller voter, alors qu’il a parfaitement conscience que son vote, noyé dans la masse, ne sera en aucun cas déterminant. Et pourtant! Ce savant et mystérieux mélange qui consiste à amalgamer ce genre d’étranges conceptions et la« pacificité » d’un pays prévaut maintenant.
Vous savez, régulièrement une question s’impose à moi ; notre regard contemporain est souvent interpellé par des incohérences intenables aujourd’hui mais qui pourtant, à certaines époques ,c étaient elles qui déterminaient et littéralement fabriquaient les regards des gens(le fait religieux et ce qu’on considère aujourd’hui comme ses débordements dans la plupart des civilisations ,par exemple: l’Inquisition et sa question, mais aussi l’ordalie plus tôt, les sacrifices humains de certaines civilisations précolombiennes et la liste pourrait être longue…). Ces incohérences étaient tellement énormes et le déterminisme social tellement opératoire qu’ils n’avaient pas les moyens, à part quelques exceptions en avance sur leur temps (si tant est qu’on puisse l’être), de les relever ; c’étaient comme des vérités valables de toute éternité. Dans quelques siècles, quand les historiens futurs se pencheront sur notre modeste temporalité, qu’est-ce qui pourrait leur paraître énorme de contradiction ?
À l’heure actuelle, bien que l’on soit revenu du scientisme et ses mirages, on a l’audace d’affirmer être sorti de l’obscurantisme et l’on regarde le monde avec des lunettes rationnelles. Pourtant, je trouve intéressant de mettre en exergue le double paradoxe qui consiste en celui que j’ai décrit juste avant et l’Histoire belliqueuse qui a permis d’en poser les bases. C’est la raison pour laquelle je suis revenu sur ce qui s’est appelé la « deuxième guerre de 100 ans ». La force pacificatrice du libéralisme et de la démocratie comme une vérité , aux yeux de beaucoup de monde, « valable de toute éternité ». Et pourtant, elle a bel et bien une Histoire. Et, ce qui est bien arrangeant pour leurs ténors, elle n’est que rarement mise en avant. Alors, avec ce petit développement, peut-être comprendrez vous mieux ma dernière phrase provocatrice (à dessein).
Alors, évidemment, j’ai passé sous silence (volontairement ou non)pas mal d’aspects qui auraient dû ,ici, être mis en avant, mais je compte sur vous…
Bien à vous.

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C'est intéressant mais je ferais quand même quelques remarques:


Est-ce que ce ne serait pas tout simplement la démographie, que vous n'abordez pas et qui me semble quand même fondamentale ? Les "Anglo-saxons" représentent près de 400 millions de personnes.


Heu... Pas en Chine, futur leader mondial et déjà deuxième puissance économique de la planète.


Ce me semble quand même une lecture moderne. La démocratie, sous des formes différentes, est vieille de plus de 2500 ans, et il se pourrait même qu'elle plonge ses racines plus loin, en Mésopotamie (système bicaméral). A côté de ça, le libéralisme économique est un nouveau-né...


Moui, mais cette expression est discutée car elle fait preuve "d'anglofrancocentrisme" (pas mal, hein? ).


Je ne comprends pas trop cette partie ni les relations de cause-conséquence que vous établissez. France, Hollande et Angleterre n'ont jamais encouragé la piraterie. Elles ont mis en œuvre des politiques de course/flibuste contre l'Espagne et le Portugal. C'est à partir du moment où la Hollande et l'Angleterre, puis la France ont interdit ces pratiques que la piraterie s'est développée.


Sauf que cette "thalassocratie" va avoir de sérieux ratés et pas des moindres : Guerre d'indépendance américaine, expéditions lamentables en Argentine... Si les expéditions argentines n'ont pas grande importance, avouez que la perte de l'Amérique est plus préoccupante.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,
merci pour ces remarques toutes pertinentes à divers degrés. Je vais donc essayer d’y répondre comme je le peux.
Pour ce qui est de la démographie et comme la remarque nous a été faite, nous allons essayer de rester dans le cadre chronologique. Si mes souvenirs sont bons, la France de cette époque comptait environ 27 millions d’habitants, alors que l’Angleterre ne pouvait s’en targuer que de 12 ; ce qui, vous en conviendrez, va dans mon sens.
Par discipline, pour la Chine, je me contenterai de poser une question à laquelle nous pourrons répondre ailleurs dans le forum : est-ce que son hégémonie est seulement redevable de son caractère antilibéral ?
Ce n’est pas à une déesse sumérienne que je vais apprendre que le système bicaméral n’est qu’une hypothèse archéologique ; en outre, je trouve quand même gros de me reprocher « une vision moderne » en m’avançant cet argument. De dire que la démocratie est plus vieille que le libéralisme est incontestable. Notez que cela ne retire rien au fait qu’elle a largement été diffusée par la force et que c’est le comble du cynisme.Comme je l’ai déjà dit, il y a fort à parier que les futurs historiens ne manqueront pas de le relever.
«anglofrancocentrisme», ce néologisme dont je ne nie pas la pertinence, recouvre pourtant une réalité :la prépondérance des deux plus grands expansionnismes de l’époque en question : anglais et français.
Pour la piraterie, qu’elle se soit développée après, ne retire rien à l’étrange coïncidence qui veut que l’Angleterre ait débutée sa féroce répression juste au moment où ses intérêts (Asiento) étaient en jeu.
Pour finir, je vais donc répondre aux déboires qu’a connus la royale Navy. Je n’ai jamais dit que la montée en puissance anglaise a été uniforme sans jamais connaître de revers. L’exemple que vous mettez en avant avec beaucoup de justesse (la guerre d’indépendance) montre, certes, un échec de cette dernière, mais surtout illustre bien l’affrontement sans merci auquel se sont livrées les deux nations. Je ne vous ferai pas l’affront de vous rappeler que Louis XVI à largement financé les opérations des insurgeants américains. En bon soldat, je ne parlerai pas de l’Argentine.
Bien à vous.

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Re: Message du 25 Novembre 21h45

Yongle,

"Une lecture possible serait de remonter en 1688 en Angleterre. Notons que l’on aurait pu monter bien plus loin, mais bon… Bill of Rights, émergence de la gentry qui développera le système des enclusures et ce qui s’en suit.Histoire économique des idées, c’est une voie très pertinente, certes mais rend-elle bien compte de tout ? Sans jugement aucun, ne doit-on pas se poser la question du caractère belliqueux de la propagation des idées libérales – qui n’ont en soi rien de naturelles – sur l’ensemble de la planète ?"

Pour le forum histoire du BBC j'ai commencé des débats: Pourquoi les Britanniques et pas les Néerlandais? Aussi: Pourquoi les Britanniques et pas les Français? Et: Pourquoi l'Amérique du Nord n'est pas français?

Pour la première question: en grandes lignes: Les Néerlandais avaient un certain temps la même population citadine que les Anglais. Ils on introduit le circuit monétaire avantageux avec la bourse d'Amsterdam. Et un certain temps ils étaient les marchands du monde entier. Et avec ça on gagne de l'argent et on peut se doter d'une flotte pour proteger les routes marchandes. Le seul incovénient était qu'ils n'étaient pas si grands que les autres. Comme la France, l'Angleterre, l'Espagne. Et peut-être un second inconvénient, qu'ils avaient comme pays, un avec des frontières vers le continent, qui étaient difficile à défendre. Et pour ça ils avaient besoin en plus de leur flotte une armée assez grande pour défendre leur pays. Et on se demande si ça n'était pas trop pour un petit pays? Ou est-ce que l'oligarchie hollandaise avait négligé le deuxième volet, l'armée de terre?

Pour la deuxième question: en grandes lignes: J'ai proposé que la France avait les mêmes atouts que l'Angleterre. Apart de la frontière avec la Belgique d'aujourd'hui, elle restait dans ses frontières naturelles. Peut-être pas si incontournables que celles de l'Angleterre. Mais sur les îles britanniques on avait aussi l'Irlande et l'Ecosse? Les mêmes atouts comme par exemple pour batir une flotte de vaisseaux de lignes assez grandes comme le Royal Navy. Et Colbert a essayé, mais avec son Colbertisme rigide il étranglait la commerce de France, pendant que celle de l'Angleterre plus libre à l'exemple des Hollandais (ils avaient même un roi hollandais Guillaume III) devenaient les premiers avant les Français...Mais les Français restaient focalisés sur l'intérieur de l'Europe (d'accord les Néerlandais étaient comme les Britanniques des concurents commerciales) mais l'Autriche, l'Espagne et plus tard la Russie? Les Anglais ne devaient envoyer de temps à autre qu'un corps expéditionaire pour...Et les Anglais voyaient le monde...Un autre grand inconvénient pour la France peut-être aussi, la rigidité avec un roi plus intervénant que celle de l'Angleterre? Si une décision était mauvaise, il ne serait pas tempéré par d'autres centres de décision comme en Angleterre?

"Il faut aussi souligner le véritable saut qualitatif qu’a été la guerre de sept ans (1756 – 1763) : les chiffres de paul kennedy «naissance et déclin des grandes puissances»(livre discuté pour le contexte historiographique, mais les chiffres restent les chiffres) sont édifiants. L’Angleterre ayant un budget de 160 millions de livres (250 millions pour la France à titre de comparaison) peut aligner une centaine de vaisseaux de première catégorie (plus de 80 canons de 30 livres) . Elle va développer une véritable thalassocratie (déjà initiée de puis plusieurs siècles)en mettant à profit les avancées scientifiques). Mais là, on ne change plus de degré mais de nature. En effet, le trou avec la France se creuse considérablement."

Et maintenant je vois que j'ai presque répondu à ce quote aussi dans mes deux paragraphes d'en haut?

"On s’engage sur l’avenir et le cercle se referme : on fait la guerre pour de l’argent et on veut de l’argent pour la guerre.la machine s’auto alimente.Pour la nourrir, les Indes seront les bienvenues. Sans compter les futures confrontations avec Napoléon, puis viendra la révolution industrielle, mais c’est une histoire, quoi que ?"

Non, on gagne de l'argent avec le commerce, avec cet argent on construit une flotte et une armée de terre pour protéger son commerce et on agrandit son potentiel...pour rappeler Napoléon...il focalise aussi le continent! de l'Europe...comme d'ailleurs plus tard les Allemands...

"Alors, cette description incomplète, caricaturale et simpliste n’a qu’une vertu : celle de poser la question légèrement différement :tu vas être libre ou je te tabasse !
Ce n’est pas ça, mais il y a de ça… Non ?"

J'ai consulté mon dictionaire et je comprends tous les mots...est-ce que vous voulez dire: soyez libérale ou je vous liquide? J'ai fait pour le forum histoire du BBC une histoire du Libéralisme et je voulais commencer une du Socialisme, mais je suis un peu effrayé parce que là bas on a des "ténors" de Marx, qui sont un peu vocifères... ...si vous voulez élaborer un peu plus le contexte de votre phrase pour n'avoir pas des malentendus?

PS: en compagnie d'un érudite comme vous je m'excuse pour les fautes dans mon français...ce n'est pas ma première langue...et pour éviter les malentendus: je ne suis pas Britannique...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Que sont ces 'expéditions lamentables en Argentine...' ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

bonjour,

Pour commencer, mon ami PaulRyckier, entendons-nous bien : britannique ou russe, communiste ou libéral, là n’est pas notre propos. Mais puisque vous jouez franc jeu, je vais le faire aussi. C’est vrai que que je trouve la doctrine communiste très séduisante, toute aussi séduisante que celle d’Adam Smith. En théorie, tout est beau, enfin presque… Ce qui m’ interroge, ce ne sont pas les théories, mais leurs applications dans l’Histoire ; si ce n’était pas le cas je n’aurais rien à faire avec vous sur ce forum.

Pour ce qui est du communisme et de ses applications la critique a été faite en long, en large, en travers et en profondeur(pas grand-chose à y rajouter), alors que l’interrogation sur les modalités d’application et d’expansion du libéralisme éveille toujours un œil méfiant de la part de leurs « ténors ».je ne dis pas cela pour vous, mais on le voit souvent. Le communisme, avec son soyez égaux je vous tabasse n’a, je le pense, pas grand-chose à envier à la course à la suprématie anglaise qui drainait, derrière elle ,l’idée libérale. Je rappelle que je ne dis pas cela contre les Anglais, ils ont juste eu le pragmatisme nécessaire pour arriver à concrétiser cette fameuse suprématie à laquelle, la France aspirait au moins autant.
C’est avec un plaisir non dissimulé que j’aurais volontiers discuté du déclin de la V.O.C.et aux causes que vous énoncez, j’aurais certainement ajouté (en m’ appuyant sur le témoignage d’un négociant nantais sieur Cassaux De Halley par axemple) la corruption qui la rongeait de l’ intérieur ou sur son impossibilité à s’adapter aux évolutions de la demande. Mais, ce qui est intéressant ici c’est de relever – en plus de ce que vous avez justement souligné -que cette compagnie était le jouet, dans une large mesure, d’une seule ville. Même si c’est vrai, je vous le concède, il y avait transfert de souveraineté. Après cela, seules des nations seront à la hauteur de la lutte.
«Non, on gagne de l'argent avec le commerce, avec cet argent on construit une flotte et une armée de terre pour protéger son commerce et on agrandit son potentiel...pour rappeler Napoléon...il focalise aussi le continent! de l'Europe...comme d'ailleurs plus tard les Allemands...»
Il me semble, sain et sauf le respect que je vous dois, que votre vision est, pourrait-on dire ,angélique. Pour vous, l’effort de guerre impressionnant, envoyant plusieurs dizaines de milliers d’hommes aux quatre coins de la planète,produit par l’Angleterre pendant la guerre de sept ans est le fruit du « doux commerce ». C’est vrai, dans une certaine mesure, mais n’oublions pas que sa dette est passée de 75 millions de livres en 1754 à 146 millions en 1762 (chiffres de Histoiry Coopérative : «British governmental debt climbed to about £146,000,000 by the end of the Seven Years’ War». Je ne saurais trop vous enjoindre a éplucher cet ouvrage : Paul Kennedy (trad. M.-A. Cochez, J.-L. Lebrave), Naissance et déclin des grandes puissances [« The Rise and Fall of the Great Powers »], Payot, coll. « Petite bibl. Payot », 1988 (réimpr. 1989, 1991. Il est bien fait et très nourri d’histoire quantitative. Il date un peu mais reste instructif.Le recours à l’emprunt est indiscutablement le nerf de la guerre.
Vous allez me répondre que la France a agi exactement de la même manière, et vous aurez bien raison. Ce qui a fait la différence c’est bien la crédibilité. Et cette crédibilité n’apparaît pas avec la piété d’un Cromwell ou d’un Guillaume III.
Il faut plutôt la chercher dans des taxes, et pas mal dans les taxes de l’empire colonial (par exemple, le thé et le timbre). Un empire colonial, ça aide à rembourser les dettes, d’où l’intérêt de l’étendre. J’en reviens donc à mon cercle vicieux ou vertueux, c’est selon. Ne croyez surtout pas que je néglige l’étalon or largement inspiré par Newton (si mes souvenirs sont bons, sinon rappelez-moi quel est ce savant)ou l’émergence de ce qui deviendra les marchés financiers.
Ce que je veux dire, en définitive, c’est que, comme Napoléon qui a exporté le nationalisme, l’Angleterre, à travers ses conquêtes de la guerre (tout comme l’empereur français), a exporté une idée, mais cette fois pas le nationalisme, mais le libéralisme. Le libéralisme, n’en déplaise à notre amie Enki-Ea- qui par ailleurs nous manque – infiltré même des nations qui ne s’en proclament pas. J’en reviens à ma réflexion initiale : le libéralisme, se voulant être le champion de la liberté mais aussi de l’anti autoritarisme, ne s’est pas implanté autrement que par les armes.
Bien à vous.

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Il me semble que vous mélangez un peu les choses, peut être par souci de simplification.

Napoléon n’a pas exporté le nationalisme, il a simplement suscité des ressentiments d’union nationale, essentiellement dans les états allemands dont la Prusse.
S’il a exporté quelque chose, c’est le code civil (et peut être le veau Marengo, ... là c'était juste de l'humour )


Votre dernière phrase est trop définitive pour être juste.
Sa réfutation nous entrainerait trop loin, je dirais simplement qu'il est tentant d’imputer tout et n’importe quoi au libéralisme, dans la mesure où ce qui ne relèverait pas spécifiquement de ce que l’on peut identifier pouvoir provenir du socialisme ou du communisme relèverait par voie de conséquence du libéralisme.
Ce genre de raisonnement a contrario est tout simplement faux

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Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu

Bonsoir à tous,
Si je vous le concède, il convient d’être précis et d’éviter les simplifications hâtives, vous me céderez bien que sans avoir exporté le nationalisme à l’état pur (ce serait anachronique), Napoléon en a bel et bien exporté le bacille…
Pour ce qui est de ma dernière phrase, je la formulerai ainsi :
Le libéralisme, se voulant être le champion de la liberté et, par extension, de l’ anti autoritarisme s’est implanté, dans une large mesure, par les armes.
Par ailleurs, on peut décliner sous de multiples formes les différents dérivés du libéralisme et du socialisme, il n’en demeure pas moins que le clivage entre les partisans de la liberté économique sans entrave et leurs opposants a bien souvent été de mise dans l’Histoire moderne et contemporaine(pensez, par exemple, à la guerre froide). Donc, ce raisonnement «a contrario», que vous dites être faux ce n’est pas moi qui l’aie inventé. L’Histoire est quoi qu’il arrive toujours simplificatrice ; si l’on ne classe pas, à un moment ou un autre, la réflexion est impossible. Classer sans simplifier est largement utopique. Par contre, on peut complexifier à l’infini lorsqu’on veut éviter un débat sur le fond.
Pourquoi est-ce si difficile d’admettre quelque chose qui, vous en conviendrez, n’a pas réinventé l’eau chaude : les valeurs , à l’origine,occidentales n’ont pas été exportées une rose à la main ?
Bien à vous.

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Mes connaissances en histoire économique sont très limitées. Cependant, Yongle, je pense que vous confondez 3 choses :
Le libéralisme politique (parlementarisme, liberté d'expression, séparation des pouvoirs, etc) dont l'Angleterre est en effet un des berceaux ;
Et le libéralisme économique que l'on peut diviser en deux parties liées entre elles :
- le "laisser-faire" en politique intérieure, opposé à l'interventionnisme ou au dirigisme, et qui consiste à minimiser le rôle de l'Etat dans l'économie intérieure ;
- le "libre-échange", concernant le commerce extérieur, opposé au "protectionnisme" , et qui consiste à prôner un commerce international le plus ouvert possible et l'abolition des barrières douanières.
De quel "libéralisme" voulez-vous parler ?

Très bon



Ben, j'arrive toujours pas à vous suivre. Vous êtes trop abstrait dans votre raisonnement.
Je vois ce que vous voulez dire mais comme le dit Dupleix il est difficile de mettre tout sur le dos du libéralisme, dans la mesure où celui ci est protéiforme, et surtout parce que c'est tout sauf une idéologie.
Il n'y a pas une conception unique du libéralisme il y en a plusieurs :par exemple on trouve aux origines le calvinisme, le luthéranisme qui sont des concepts de libéralisme religieux (qui s'opposent au catholicisme qui reconnait la suprématie de Dieu en tant que seul juge des actions humaines).
Il y a effectivement une distinction à opérer entre libéralisme politique et libéralisme économique. Ces deux notions vont souvent de pair mais il y a des exceptions ex la Chine d'aujourd'hui qui connait un libéralisme économique avec un pouvoir communiste encore fortement dirigiste (pour ne pas dire plus), donc une absence totale de libéralisme politique.

Bon ensuite vous passez aux "valeurs occidentales", donc on n'est plus strictement dans la définition du libéralisme mais dans la critique d'un système de valeurs qui peut aussi être d'ordre culturel ou social.

Ceci dit je vous rejoint sur un point : la Révolution française (à l'origine d'inspiration politiquement libérale) se promettait de déclarer la paix universelle au monde (un tantinet utopique mais les révolutionnaires qui ont évoqué cette formule étaient sincères). Quelques mois plus tard la France entre en guerre contre la Prusse et l'Autriche et ouvre une ère de 20 années de guerres en Europe.

Mais de là à généraliser en disant que le libéralisme s'est en tous points et à tout instant imposé aux peuples les armes à la mains, il y a une différence de taille

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« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu

bonjour à tous,
il semble que je me sois laissé entraîner insensiblement sur des terrains où je ne voulais pas aller. En effet, Dupleix, pour répondre à votre question, je parlais des trois, ou plus exactement d’aucun des trois . Dans la mesure où ces trois formes de libéralisme ne sont que les avatars ultérieurs de ce que l’on pourrait appeler « l’idée libérale ». Et c’est bien elle qui est au centre de ma remarque. Car, en définitive, si l’on regarde bien, le libéralisme et le parlementarisme démocratique en sont issus. Mais le problème, c’est que les discours politiques tenus par bon nombre de nos dirigeants vont qualifier par exemple d’« axe du mal » des pays dits – et qui le sont effectivement – non démocratiques. Et ce en oubliant que cette idée libérale (dont est, entre autres, issue la démocratie moderne) était drainée par des actions pas toujours très reluisantes.
Je pense par exemple au livre : Panikkar K. M. 1953. Asia and Western dominance. Londres, George Allen and Unwin qui nous relate comment les Anglais ont agi en Inde : en deux mots, au XVIIIe siècle, les souverains locaux étaient empêtrés dans des conflits pour eux bien souvent insurmontables. L’armée anglaise se proposant de les débarrasser de ces dissidents en exigeant en échange des subsides dont ils ne pouvaient s’acquitter, évidemment, les anglais s’étaient déjà chargés d’établir des monopoles sur le commerce.Et voilà les terres qui s’envolent ou plus exactement qui changent de mains. Notons que la V.O.C. a agi sensiblement pareil. I siècle et demi plus tard, après une imprégnation de l’esprit par diffusion capillaire de l idée libérale ( et bien des tractations plus ou moins secrètes) nous voilà en présence de la plus grande démocratie du monde. Je ne juge rien, car tout c’est toujours un peu passé comme cela, mais parfois, il est peut-être bon de se le rappeler.
Bien à vous.

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