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Message Publié : 16 Août 2022 2:17 
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Thucydide
Thucydide

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La première grossesse de Marie-Antoinette en 1778 peut sembler très tardive. Louis XVI et Marie-Antoinette étaient déjà mariés depuis 1770.
Jusqu'en 1778, les rumeurs disaient que Louis XVI était impuissant.
Quelle fut la raison de cette incapacité du couple royal à faire naitre un enfant ?


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Message Publié : 16 Août 2022 11:32 
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Pierre de L'Estoile
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Ontario
souvenez vous quel était l'âge des mariés en 1770...
et ensuite je crois qu'il y avait un blocage physique chez Louis XVI (phimosis si ma mémoire est bonne)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 16 Août 2022 12:58 
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bourbilly21 a écrit :
et ensuite je crois qu'il y avait un blocage physique chez Louis XVI (phimosis si ma mémoire est bonne)

Oui, c'est exact et c'est un problème connut de la Cour dès leur union : Louis XV demande au chirurgien La Martinière s'il ne peut pas y faire qqchose à l'été 1770 (quand le dauphine tombe malade d'un rhume) au point que Jacob Nicolas Moreau estime que le mariage n'a été consommé "que" le 26 mars 1771.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 16 Août 2022 13:15 
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Oui, Louis XVI n'était pas impuissant, il souffrait d'un problème physique (phymosis) qui rendait les rapports douloureux peut-être, mais en tous cas inaboutis.

(Il semble que ses médecins avaient identifié le problème mais n'osaient pas y toucher.)

On sait comment s'est dénoué le problème : c'est Joseph II, le frère de la reine, en visite privée à Versailles, qui a eu une longue discussion entre hommes avec Louis XVI, lequel lui a expliqué (et montré ?) la difficulté. Il a obtenu (un coup de bistouri ?) que le problème soit réglé rapidement. Le fraternel visiteur n'était pas venu pour rien. (on reste étonné d'une telle simplicité, mais outre le lien familial, Joseph présentait l'avantage de la discrétion envers les commérages de Versailles.)

Une pensée un peu attristée pour cette reine bafouée jusque-là et soudain si heureuse de ses maternités, alors que le destin de ses enfants allait être dramatique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Août 2022 9:27 
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Polybe
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bourbilly21 a écrit :
Ontario
souvenez vous quel était l'âge des mariés en 1770...
et ensuite je crois qu'il y avait un blocage physique chez Louis XVI (phimosis si ma mémoire est bonne)

Je crois que Ontario est le premier a évoquer ce sujet sur Passion-Histoire.
L'âge des mariés n'explique pas tout. La mère de MA était consternée par la situation. On était patient pendant les deux ou trois premières années du mariage, mais la patience a des limites.



bourbilly21 a écrit :
et ensuite je crois qu'il y avait un blocage physique chez Louis XVI (phimosis si ma mémoire est bonne)

C'est un poncif qui a été dénoncé par plusieurs historiens.
On dit que Louis XVI aurait accepté une intervention chirurgicale pour régler le problème « physique ». Louis XVI n'aurait jamais accepté cette intervention.
Joseph II est arrivé à Versailles en 1777 pour dialoguer avec MA et Louis XVI. Il a écouté longuement les deux époux. Ensuite il leur a donné des conseils.
Joseph n'a pas manqué de faire des reproches à sa soeur qui a une part de responsabilité dans l'échec conjugal. Cela ne veut pas dire que Louis n'avait aucune responsabilité.

J'ai trouvé sur internet ce texte qui est inexact sur certains points mais qui apporte quand même des éléments.
Citer :
MARIE-ANTOINETTE D’AUTRICHE, MÈRE TARDIVE
Par Anaïs Geeraert

https://www.histoire-et-secrets.com/mar ... e-tardive/


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Message Publié : 28 Août 2022 12:46 
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Cobalt a écrit :

bourbilly21 a écrit :
et ensuite je crois qu'il y avait un blocage physique chez Louis XVI (phimosis si ma mémoire est bonne)

C'est un poncif qui a été dénoncé par plusieurs historiens.
On dit que Louis XVI aurait accepté une intervention chirurgicale pour régler le problème « physique ». Louis XVI n'aurait jamais accepté cette intervention.

Si c'est un poncif, citez "les historiens qui le dénoncent".
Au lieu de ça vous insérez un article qui reprend exactement cette thèse :
Citer :
Le roi et la reine voient plusieurs médecins et il en ressort que Louis XVI devrait subir une légère intervention chirurgicale mais cela effraye le souverain.

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Message Publié : 28 Août 2022 13:17 
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Pierre de L'Estoile
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En fait on n’a aucune certitude par manque de sources certaines. Un médecin a déclaré qu’il n’y avait rien. Mais selon d’autres sources il y aurait eu besoin d’un coup de bistouri. Vu les techniques du temps, on peut comprendre que Louis XVI ait longtemps hésité.

J’ai lu par ailleurs que le futur Louis XVIII aurait souffert de la même malformation mais qu’il n’aurait jamais voulu d’intervention chirurgicale, ce qui expliquerait son absence de descendance.


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Message Publié : 28 Août 2022 17:07 
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Barbetorte a écrit :

J’ai lu par ailleurs que le futur Louis XVIII aurait souffert de la même malformation mais qu’il n’aurait jamais voulu d’intervention chirurgicale, ce qui expliquerait son absence de descendance.


Il me semble que c'est le diabète qui en est la cause.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Août 2022 8:38 
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Barbetorte a écrit :
J’ai lu par ailleurs que le futur Louis XVIII aurait souffert de la même malformation mais qu’il n’aurait jamais voulu d’intervention chirurgicale, ce qui expliquerait son absence de descendance.

Vous êtes sûr de cela ? Je croyais que Marie-Joséphine de Savoie avait fait plusieurs fausses couches. Je ne suis pas spécialiste du sujet, auquel cas si j'ai dit une bêtise, toutes mes excuses, mais je n'avais pas connaissance d'une stérilité de Louis XVIII.

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Message Publié : 30 Août 2022 7:19 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Si c'est un poncif, citez "les historiens qui le dénoncent".

La liste est longue : Simone Bertière et quelques autres :
E. Lever
A. Fraser
C. Berly
A. Chéry
J. Félix



Pierma a écrit :
Si c'est un poncif, citez "les historiens qui le dénoncent".
Au lieu de ça vous insérez un article qui reprend exactement cette thèse :

Il s'agit d'un « texte qui est inexact sur certains points », comme je l'ai dit.


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Message Publié : 30 Août 2022 7:27 
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Cobalt a écrit :
Pierma a écrit :
Si c'est un poncif, citez "les historiens qui le dénoncent".

La liste est longue : Simone Bertière et quelques autres :
E. Lever
A. Fraser
C. Berly
A. Chéry
J. Félix

Merci à vous de préciser vos sources (on ne "balance" pas ainsi des noms sans aucune forme de citation pour faire dire à des auteurs ce qu'ils n'ont jamais ou dit ou écrit), de vous appliquer un peu dans la rédaction de vos messages (savez-vous seulement ce qu'argumenter signifie ?) et de ne pas écrire tout et n'importe quoi dans je ne sais quel sombre intention.
Ce n'est pas la première fois que vous agissez de la sorte sur ce forum, l'équipe de modération vous le répète depuis des mois.
Vous ne tenez compte de rien.
Le prochain message de ce type - qui n'apporte strictement rien à la discussion en dehors de vouloir contredire un détracteur sans le moindre argument - sera supprimé sans autre forme de préavis.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 30 Août 2022 7:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Cobalt a écrit :
Pierma a écrit :
Si c'est un poncif, citez "les historiens qui le dénoncent".

La liste est longue : Simone Bertière et quelques autres :
E. Lever


Il est vrai qu'Evelyne Lever, qui évoque la question p.72 de sa biographie dans son édition de 1985, exclue l'intervention chirurgicale, que les médecins auraient jugé inutile. La consommation du mariage aurait résulté, selon elle, de l'intervention du Roi qui aurait "fait la leçon" à son héritier...

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Le passé change parce que nous changeons


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Message Publié : 30 Août 2022 11:24 
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Pierre de L'Estoile
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Jadis a écrit :
Barbetorte a écrit :
J’ai lu par ailleurs que le futur Louis XVIII aurait souffert de la même malformation mais qu’il n’aurait jamais voulu d’intervention chirurgicale, ce qui expliquerait son absence de descendance.

Vous êtes sûr de cela ? Je croyais que Marie-Joséphine de Savoie avait fait plusieurs fausses couches. Je ne suis pas spécialiste du sujet, auquel cas si j'ai dit une bêtise, toutes mes excuses, mais je n'avais pas connaissance d'une stérilité de Louis XVIII.
Je ne suis pas plus spécialiste que vous et je ne suis sûr de rien. Je n'ai pas retrouvé l'information que j'avais lue il y a quelque temps. Cela me semblait sérieux mais je suis incapable d'en dire plus. Si son épouse a fait des fausses couches, c'est que le mariage a été consommé et cela infirme ce que je n'ai rapporté qu'au conditionnel.


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Message Publié : 30 Août 2022 13:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Il y a bientôt 20 ans, sur ce forum même, Dominique Poulin avait recensé les indices selon lesquels Marie-Joséphine avait fait des fausses couches. Ils sont faibles.
S'agissant du couple au plus près de la succession du trône, j'incline à penser que de véritables fausses couches auraient fait plus de bruit.


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Message Publié : 30 Août 2022 17:20 
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Vézère a écrit :
Il y a bientôt 20 ans, sur ce forum même, Dominique Poulin avait recensé les indices selon lesquels Marie-Joséphine avait fait des fausses couches. Ils sont faibles.
S'agissant du couple au plus près de la succession du trône, j'incline à penser que de véritables fausses couches auraient fait plus de bruit.

Merci de ce travail archéologique ( :mrgreen: ) ! Je m'y replonge mais je partage la partie en gras de votre phrase.

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