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Message Publié : 22 Août 2019 5:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Avr 2019 21:35
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Barbetorte a écrit :
AlexZ a écrit :
Personnellement, a part Hiro-Hito et Meiji...je n'en connais pas vraiment...
J'avais vu une vidéo assez interessante sur Youtube à ce sujet...mais je ne me souviens plus du nom. Du plus est, le Japon semble avoir souvent été divisé en clans, et les empereur parfois mis un peu à l'écart du pouvoir politique...
Si l'on devait retenir 5 empereur...lequels suggéreriez vous?
Il faut être cohérent. C'est soit Shôwa et Meiji soit Hirohito et Mutsuhito.
Attention avec les vulgarisations en ce qui concerne les empereurs du Japon. On dit beaucoup de bêtises. Ils ont exercé en fait très peu de pouvoir personnel, même Hirohito. Leur rôle est principalement symbolique (période contemporaine) et rituel.

L'exercice n'a pas grand intérêt. Je m'y soumets cependant. Le choix est très arbitraire.

Tenmu (672-686) : sous son règne furent mis en place les codes sur le modèle chinois (grande réforme de l’ère Taika). Il semble que l’influence personnelle de cet empereur ait été assez forte.

Godaigo (1318-1339) : a tenté une restauration du pouvoir impérial ce qui lui valut d’être déposé par le shôgun qui le remplaça par un parent plus docile.

Gosakarumachi (1762-1771) : dernière impératrice (honneur aux dames)

Meiji (1867-1912) : sous son règne le Japon s'est ouvert à l'extérieur et s'est profondément modernisé. Il avait une forte personnalité mais ce n'est pas lui qui a décidé de la révolution comme on le dit parfois. Ce sont en fait les principaux conseillers des grands fiefs.

Shôwa (1926-1989) : connu pour avoir tranché en faveur de la capitulation en 1945, les membres du grand conseil s'en étant remis à la décision de l'empereur. Il est aussi connu pour ses travaux de recherche en biologie marine.


Super, merci, je vais faire quelques recherches sur ces 3 empereurs


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Message Publié : 23 Août 2019 15:00 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Darwin1859:

J'ai reçu l'ouvrage de Michel Vié, hors je ne retrouve pas les citation que vous m'avez fournie dans votre première réponse.
D'autre part j'apprends que l'ouvrage a fait l'objet de huit mise à jour jusqu'en 2014, de quelle édition sont-issues vos citations ? Personnellement je possède la quatrième de 1990.

Désolé d'être tatillon, mais vos extraits m'ont beaucoup plus, j'aurais aimé les retrouver rapidement.


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Message Publié : 23 Août 2019 15:57 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Il faudrait pouvoir disposer continuellement de l'option "editer" pour pouvoir corriger ses posts.
Je sais qu'il suffit de se relire avant de poster, toutefois un "bouton de la 2e chance" serait bien pratique :)


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Message Publié : 23 Août 2019 17:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Ingelrii a écrit :
Darwin1859:

J'ai reçu l'ouvrage de Michel Vié, hors je ne retrouve pas les citation que vous m'avez fournie dans votre première réponse.
D'autre part j'apprends que l'ouvrage a fait l'objet de huit mise à jour jusqu'en 2014, de quelle édition sont-issues vos citations ? Personnellement je possède la quatrième de 1990.

Désolé d'être tatillon, mais vos extraits m'ont beaucoup plus, j'aurais aimé les retrouver rapidement.


J'ai la sixième édition au format électronique. J'ai aussi cité le britannique Sansom.
Quelle est la citation? Si c'est la première, sur les chefferies, c'est Ch. I Une Genèse préhistorique, partie III "la Protohistoire".


Pièces jointes :
Japon.jpg
Japon.jpg [ 67.46 Kio | Consulté 13720 fois ]

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913
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Message Publié : 23 Août 2019 18:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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C'est bien ce qu'il me semblait, ce chapitre a donc été réécrit, les précisions apportées dans votre citation sont intéressantes


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Message Publié : 26 Août 2019 9:31 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Jan 2012 23:20
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Suite à mes premières lectures, dont l'ouvrage de Michel Vié, plus quelques sites sur le net, je commence à appréhender l'entrée dans l'Histoire du Japon, à travers l'apparition de l'état du Yamato et les prémices de la centralisation du pouvoir, fortement inspiré du modèle chinois.

Or, en ajoutant à ceci mes maigres connaissances sur l'histoire générale du pays, à savoir qu'il a la plupart du temps été dirigé par des Shogun plutôt que par l'Empereur lui-même, j'en arrive à l'impression suivante:

Sachant qu'il est apparu dès 250 après JC les premières tentatives de centralisation du pouvoir et de regroupement autour d'un souverain, citons pour l'exemple la reine Himiko, qui semble n'avoir disposé toutefois que d'un rôle divinatoire; plus tard les chefs de clans (kimi), se sont rassemblés autour d'un "chef suprême" (O-Kimi), mais le rôle de ce dernier semble encore une fois être devenu symbolique et diplomatique. Enfin la transition du titre de O-Kimi vers Tennô (empereur) est effectif sous Temmu, mais le pouvoir va encore une fois être accaparé par les clans.

=> J'ai l'impression que le Japon a tenté plusieurs fois de se regrouper sous l'égide d'un souverain suprême, mais que les clans et les seigneurs n'ont jamais accepté une transition des plein pouvoirs vers une seule personne. Il me reste encore énormément à lire, je me hâte surement de tirer des conclusions, mais j'ai la sensation qu'un souverain avec une autorité équivalente à ce qu'on a connu avec un Philippe le Bel, un Louis XI ou un Louis XIV n'a jamais été possible au Japon.

PS: soyez indulgents avec mes retours, je suis un modeste amateur et je sais que le forum est lu par de redoutables spécialistes.


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Message Publié : 26 Août 2019 9:38 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je crois que le Japon est difficile à comprendre car il est en même temps très ouvert aux influences étrangères (chinoise avant hier, européenne hier, américaine depuis 1945) et très attaché à des traditions qui révèlent sur certains plans une mentalité proche de celle de l'Antiquité. Par exemple l'importance attachée aux Esprits est en même temps archaïque et en même temps écologique (quand il s'agit des esprits des montagnes ou des forêts ).

Quant à l'empereur son rôle serait des lors d'assumer une position d'intermédiaire entre le monde des dieux et celui des hommes. Cette position "surnaturelle" (terme inadapté mais on voit l'idée) lui permettrait ponctuellement de donner son avis sur la vie politique.

Les Portugais au XVIe siècle avaient traduit Shogun par Roi et Tenno par ... Pape !


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Message Publié : 26 Août 2019 12:47 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 01 Fév 2014 12:31
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Localisation : Lyon
Ingelrii a écrit :
J'ai l'impression que le Japon a tenté plusieurs fois de se regrouper sous l'égide d'un souverain suprême, mais que les clans et les seigneurs n'ont jamais accepté une transition des plein pouvoirs vers une seule personne. Il me reste encore énormément à lire, je me hâte surement de tirer des conclusions, mais j'ai la sensation qu'un souverain avec une autorité équivalente à ce qu'on a connu avec un Philippe le Bel, un Louis XI ou un Louis XIV n'a jamais été possible au Japon.


Vous avez raison de soulever ce problème, qui est celui plus largement de l'adaptation du système chinois à la société japonaise. Très vite (avant les shogun), le pouvoir a été confisqué par l'entourage de l'Empereur, la famille Fujiwara : le rôle de l'Empereur était alors déjà symbolique (ce qui s'est vu aussi dans l'histoire chinoise bien sûr, mais qui a eu tendance à se systématiser au Japon). A partir du XIe-XIIe siècle, l'idée d'un pouvoir centralisé à la chinoise (qui se maintenait) vole en éclats, ce qui est dû à la puissance et à la volonté d'autonomie de cette aristocratie militaire. Les élites japonaises ont résisté au modèle chinois : après tout, malgré leur pérennité, les caractères chinois sont eux aussi inadaptés à la langue japonaise...
Cela dit, pour reprendre votre comparaison avec la monarchie absolue à la française, on peut quand même se poser la question pour les contemporains de Louis XIV, les Tokugawa : ne détenaient-ils pas un pouvoir semblable ? (bien que dépourvu de la dimension sacrée de la monarchie française...du moins de leur vivant). C'est un débat historiographique assez vif : jusqu'où ce régime des Tokugawa est-il "féodal" ou "centralisé" (par extension : ces catégories européocentrées sont-elles valides pour le Japon ?). Mais ce sont des questions qui nous emportent vers d'autres débats!

Jerôme a écrit :
Les Portugais au XVIe siècle avaient traduit Shogun par Roi et Tenno par ... Pape !


Pour être un peu pointilleux :) : le shogun était appelé Empereur par les Portugais comme les Hollandais, les "rois" étaient les daimyô ! (les "seigneurs féodaux", comme on les appelle généralement).


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Message Publié : 26 Août 2019 16:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Que l’institution impériale ait résisté au temps provient vraisemblablement du caractère sacré qui lui a toujours été attribué. En Occident, les maires du palais ont longtemps hésité à chasser du trône les derniers Mérovingiens à qui l’onction royale conférait aussi un caractère sacré. Au Japon les détenteurs du pouvoir effectif ne s’y sont jamais autorisé. A l’occasion ils ont déposé l’empereur ou l’ont contraint à l’abdication, mais ils l’ont alors toujours remplacé par un proche parent. Peut-être est-ce dû à ce que, dès les temps les plus anciens, la fonction impériale a été moins une fonction de gouvernement qu’une fonction rituelle. La pensée confucéenne, par l’importance qu’elle donne aux rites, n’a pu qu'apporter une protection supplémentaire à l’institution.

Les européens qui sont entrés en contact avec le Japon ont distingué d’une part le souverain temporel siégeant à Edo, qui détenait visiblement la puissance publique, d’une sorte de « souverain ecclésiastique » qui siégeait à Heian. Dans la traduction française de l’Histoire du Japon de Kaempfer parue en 1724, il est usé du terme d’empereur pour le shôgun et d’empereur ecclésiastique pour l’empereur. Dans d’autres ouvrages, on peut trouver mikado (littéralement « Sublime Porte ») pour l’empereur, terme totalement tombé en désuétude au Japon, et taikun pour le shôgun. Au Japon, le terme de kôtei a pu rivaliser avec celui de tennô qui ne s’est imposé que depuis l’ère Meiji.


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Message Publié : 26 Août 2019 17:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Surya a écrit :
jusqu'où ce régime des Tokugawa est-il "féodal" ou "centralisé" (par extension : ces catégories européocentrées sont-elles valides pour le Japon ?).
Le Japon de l’époque d’Edo est un Etat fédéral où l’essentiel du pouvoir normatif appartient au pouvoir central. Les Etats fédérés sont des fiefs en principe héréditaires. Les liens entre les titulaires des fiefs et le shogun ainsi qu’à l’intérieur des fiefs les liens entre ceux qui exercent un emploi public et le titulaire du fief sont de nature féodale.


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