?

Broiement >> action de broyer.
Terme un chouïa trop littéraire pour vous, peut-être ?



C'est très justement l'acmé dramatique du film, oui.
Hypatie définitivement broyée par la machine politico-religieuse que le film s'emploie à peindre.



Eh bien voilà... Vous voyez, quand vous voulez.



Voyez cette source, allant dans mon sens :



(source : http://www.cosmovisions.com/EcolesAlexandrie.htm)



Le christianisme est avant tout un système religieux, voyons...



Hmmm ?

Je n'ai point évoqué de dialogue entre Oreste et Cyrille... Tout juste le fait qu'Oreste reproche à Cyrille sa manipulation de la parole du Christ... Vous pouvez reprocher des choses à autrui sans lui faire face, vous savez...



Ah mais justement, je vous fais part de ma vision, de scènes bien concrètes, pour étayer mon propos !...



Gné ? Vous devenez illisible... Cela vous ennuierait-il tant d'admettre que l'accusation de sorcellerie n'a rien d'incongrue, à l'époque ?

Hollywood savait se faire plus fin, moins manichéen, à une époque... Je pense notamment à un film d'après-guerre comme All about Eve, de Joseph Leo Mankiewicz... Voilà une oeuvre, n'ayant pas trait à l'Histoire, mais que je conseille vivement !
A ce titre, avez-vous vu son péplum Cléopâtre ?
Si oui, votre avis m'intéresse, ne l'ayant moi-même pas vu.



Hé

mon cher Holmes, je ne peux que faire confiance à votre grande culture cinématographique.

Bienvenue à vous !

Hélas, moi la lecture de ces deux dernières pages m'inspire la réaction inverse : lorsqu'une discussion de forum se focalise sur deux personnes qui polémiquent à coups de douzaines de citations du type d'en face, c'est pénible, peu cordial et ça finit généralement par un gros gâchis car un modérateur doit venir y couper court. Pour ma part je suis allé voir le film hier soir, espérais poster ici mon avis dans un contexte serein, c'est râpé. Pas grave, mes deux ou trois remarques quand même :

j'ai trouvé Agora assez ennuyeux. Très joli, la reconstitution d'Alexandrie est belle, et quelques scènes élégantes, comme celles où Hypathie donne cours, donnent envie d'aimer le film. Le fait que les païens soient ceux qui lancent les hostilités fait espérer que le film échappera au manichéisme et... raté, la seconde moitié du film vient démentir cela. L'évêque est un méchant très méchant, barbu et vêtu de noir, qui comme vous le dites "fanatise les foules", et voilà Alexandrie quasiment transformée en ville de film à zombis où tous les habitants sont des meurtriers en puissance. Les réactions des différents protagonistes deviennent alors extrêmement prévisibles. Enfin, les quelques phrases qui débutent et terminent le film sont édifiantes : ça commence par un somptueux "En pleine chute de l'Empire romain, Alexandrie est le dernier berceau de la civilisation romaine" ou quelque chose de ce goût (j'exagère à peine), et ça se termine sur un moralisateur "Cyrille [le méchant] a été sanctifié et proclamé Docteur de l'Eglise".
Quelle que soit l'historicité du film, et je vous laisse ici en débattre à l'envi, ces ingrédients font au moins, à mon goût, un mauvais film, très consensuel en bout de parcours.

Aucun problème avec la critique de quelque religion que ce soit, à partir du moment où c'est bien fait et que ça évite les poncifs bidons qu'on nous rabâche depuis des décennies, ce qui ne semble pas être le cas d'après le propos du film - évidemment, le réalisateur n'allait pas choisir un thème où les grands méchants seraient juifs ou musulmans, il tient à sa vie; il est beaucoup plus facile de dénoncer l'extrémisme d'une religion, toujours la même comme par hasard, et de l'opposer à la raison scientifique - et les critiques d'un certain nombre de membres connus et pertinents de ce forum qui y voient un manichéisme grossier. Donc, de La Reine Margot à Agora, en passant par Amen, La Controverse de Valladolid ou Rose et Noir, pour ne pas citer les dizaines d'autres, on nous ressert la sempiternelle flotte vaseuse, bourrée de poncifs, de contre-vérités historiques et de clichés, le tout au nom de la soi-disant liberté de pensée, la pauvre...

Pour le reste, et afin d'en terminer là et de ne pas couler ce fil, je vous ai répondu par MP (où je vous explique que ce n'est pas du tout vous qui étiez visé par ma remarque).

Cordialement aussi.

Je pense que la raison qui conduit à attaquer plus volontiers le christianisme vient sans doute du constat que cette religion qui prône l'amour du prochain (frôlant peut-être même l'overdose !), la seule en tout cas à avoir insisté à ce point sur cette notion alors que dans la réalité historique, ses dirigeants ont la plupart du temps appliqué le contraire de cette pratique, torturant, brûlant, assassinant ceux qui pensaient différemment. C'est ce décalage immense qui choque et qui pousse autant à critiquer ses dérives.
Cela ne veut pas dire que tous les chrétiens sont comme cela. La majorité vive leur foi tranquille sans embêter personne et comme toujours ce sont les fous de Dieu qui sont les plus visibles.
Voyez ces deux faits récents : Agora n'a pas de distributeur en Italie car l'Eglise fait pression pour empêcher sa sortie (on se dit qu'en France, on a la chance de vivre dans une république laïque), de même le Vatican a critiqué la religion animiste des habitants de Pandora dans Avatar !

Enfin, je me rends compte qu'une fois de plus quand on touche aux questions religieuses, les réactions sont exarcerbées...

C'est vrai qu'on croirait assister à une discussion entre un fan de l'OM et un fan du PSG... tout ça pour un film.

Moi je l'ai trouvé pas mal ce film malgré certaines longueurs.
N'étant pas spécialiste de la période, j'ai été frappé par le fait que les chrétiens semblent intervenir dans l'histoire comme un cheveux sur la soupe : tout allait bien jusqu'à ce qu'ils arrivent et s'imposent par la force, à grand renfort de manipulation de Cyrille, de fanatisation et d'obscurantisme. Je ne sais pas si cette vision est historiquement correcte ; toutefois je n'ai pu m'empecher de faire le parallèle avec la montée en puissance de l'islamisme fondamentaliste actuel.

De mon point de vue, comme je l'ai déjà exprimé, le film s'attache plus à démontrer la manipulation des religions par des hommes avides de pouvoir qu'autre chose. Le fanatisme n'est que l'outil qui mobilise et permet d'atteindre ce pouvoir. Dans la phrase de fin que certains critiquent, je ne vois rien d'autre que la capacité de l'évêque à obtenir ce qu'il souhaitait.



Quand on parle de poncifs ...

Le Christianisme c'est 1,5 Milliards d'individus à travers le monde, cela ne vous parait il pas normal qu'il soit plus visé que le Bahaïsme ou le Zoroastrisme? Pour moi cela relève de l'évidence.

Quant à la théorie du complot, excusez moi, mais pour quelqu'un qui reproche au film ces raccourcis et sa banalité ... cela relève du comique. Une petit visite sur le sujet de présentation suffirait à défaire ces accusations fort peu cordiales.

Pour les polémiques autour des films historiques, qui sont systématiquement l'objet de vives critiques, il faut rappeler que ce ne sont pas des documentaires et que pour éviter qu'un film ne soit d'un ennui ... documentaire ... il faut parfois sacrifier le détail au profit de l'émotion. Concernant l'accusation portant sur l'origine des acteurs incarnant les différents protagonistes, la aussi je ris. Moi qui passe de nombreuses heures hebdomadaires dans les salles obscurs je ne peux m'empêcher de prendre à la légère les accusations comme celles qui frappèrent le film 300, accusé de faire la promotion de la suprématie américaine sur l'Iran ... Plus récemment les critiques sur Avatar, que cela soit sur la religion des Naavis, leur civilisation plus largement, l'attitude du héros, le fait que le Sigourney Weaver fume à l'écran, etc , etc. Certains feraient n'importe quoi pour attirer l'œil des caméras dans leur direction.

PS: les différents parallèles vis à vis de l'islamisme fait à différents moment de ce topic montre tout de même une méconnaissance du sujet.

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton

Effectivement, c'est un peu malvenu...

Pour ma part, j'ai passé un excellent moment (mais vu le film en version française).
Sait-on comment il est accueilli aux Etats-Unis ? là-bas on ne rigole pas avec la religion...

Que l'on critique le christiannisme, je m'en fous comme de l'an 40. Par contre, ce que je ne peux plus blairer, c'est la m.a.l.h.o.n.n.ê.t.e.t.é i.n.t.e.l.l.e.c.t.u.e.l.l.e. Vous me direz que ça a toujours existé, hélas. Oui. Mais ce n'est pas une raison pour l'accepter et s'y soumettre. Cette malhonnêteté a pris des formes diverses et variées à travers les âges. Depuis une trentaine d'années, elle s'appuie sur un nouveau-venu: le politiquement correct. Couplé à l'américanisation des esprits - c'est-à-dire au manichéisme rampant -, il divise le monde en deux:

Sont automatiquement classés dans le camp des "gentils": les Juifs, les Noirs, les homosexuels, les Arabo-musulmans, les femmes, les Protestants...
Sont d'office rangés dans le camp des affreux jojos: les Blancs et les Catholiques (voire les Chinois et les Russes, mais c'est plus flou).

Le camp des gentils est absolument intouchable, au-dessus de toute critique. Vous ne verrez jamais un film, historique ou non d'ailleurs, critiquer ces catégories, c'est impensable. Je vous mets d'ailleurs au défi de m'en trouver ne serait-ce qu'un seul. Quand un film vaguement critique sort (comme celui de Mel Gibson), il est tout de suite joyeusement qualifié d'antisémite, raciste, fasciste et ma grand-mère... Le comportement caricatural des cinéastes va tellement loin que lors du récent 2012, le réalisateur, qui avait filmé la destruction de La Mecque parmi les autres destructions, s'est cru obligé de se rétracter et d'enlever la scène pour ne pas choquer les Musulmans! (Oui oui, bonnes gens, nous sommes bien en 2010... Voltaire et Rousseau doivent se retourner dans leur tombe mais ne vous inquiétez pas : des millénaires d'histoire humaine pour arriver à cette imbécilisation généralisée de l'Homme...).

De l'autre côté, le camp des grands méchants peut régulièrement s'en prendre plein la gueule, ils ne répondront pas. Ils sont là pour ça d'ailleurs, c'est leur rôle de tendre l'autre joue.

Donc, du côté des gentils; 0 films critiques. Du côté des méchants, des centaines voire des milliers. Ben ça, ça commence à m'occire les roustons, et bien menus comme disait Monsieur Fernand... Ce n'est pas une défense du christiannisme ou une attaque des autres, c'est que la connerie humaine m'a toujours gonflé.


C'est au mieux très naïf, au pire une méconnaissance totale de l'histoire. Je vous encourage vivement à ouvrir quelques livres d'histoire générale du monde avant de sortir ce genre d'énormités.


Lien? Si c'est vrai, c'est stupide mais ça se passe partout ailleurs et avec toutes les religions. L'Egypte et différents pays musulmans avaient interdit Le Code Da Vinci car il remettait en cause l'histoire de Jésus et Marie-Madeleine, légèrement présents dans le Coran. Imaginez juste ce qui se serait passé si le film portait carrément sur Mahomet...
Et puis nous ne sommes pas là dans une menace physique du cinéaste, il ne reçoit pas de menaces de morts et autres fatwas, n'est-ce pas?


Et ben vous commencez bien, vous. Transformation des phrases, mensonges, erreurs... Tout y est, bravo!
Qui a parlé du Mazdéisme? Vous avez des yeux j'imagine, alors essayez de relire ce que j'ai écris: je parle de Christianisme (religion de 2 milliards d'individus et non 1,5 milliard), d'Islam (religion d'1 milliard de terriens), de Judaïsme, bref, des principales religions du monde (j'aurais pu rajouter Hindouisme, Bouddhisme...). Vous saisissez la différence avec le Bahaïsme ou je vous l'explique autrement?
Comme il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, je vous réexplique rapidos le truc: la seule religion du monde qui se fait constamment descendre dans les films, oeuvres artistiques, livres, médias etc. est le christianisme. Les autres, c'est pas touche (j'ai expliqué plus haut pourquoi). C'est ce deux-poids deux-mesures que je trouve gonflant.
Vous vous dites expert en cinéma: j'ose espérer pour vous que vous vous en êtes rendu compte vous-même, comme un grand.


Si vous le dites, surtout de manière tellement argumentée... Si vous ne voyez pas le politiquement correct de notre époque et ses conséquences sur le cinéma par exemple, je ne peux pas faire grand chose pour vous car vous vivez dans un autre monde, tout rose. On ne parle pas de complot ou de je ne sais quelle lubie, là, on parle de faits qu'un môme de 5 ans pourrait constater.

C'est aussi celle qui a été en vigueur pendant plusieurs siècles, là où est apparu le cinéma. La production cinématographique mondiale est très largement le fait de l'occident. Cela ne vous parait pas évident?

Je suis d'accord avec vous pour dire que le cinéma bénéficie d'une relative attitude bien pensante. Cela dit c'est loin d'être le cas des livres et des médias.

Votre propos c'est quoi? On critique tout le monde ou l'on ne critique personne? De mon point de vue il faut bien commencer quelque part.

Je reconnais volontiers mon erreur de chiffres (2,1 à 2,2 pour le Christianisme, 1,5 à 1,6 pour l'Islam après vérification pour les chiffres 2009), en revanche la citation est telle que vous l'avez écrite et je ne vois pas ou j'ai proféré un quelconque mensonge?

Lord_Akhen@ton

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Complément: Pour que l'on ne passe pas à coté de mon propos, l'on commence par ou l'on peut commencer. Cette situation est une conséquence directe de l'histoire. La sacralité du peuple juif depuis la Shoah commence à s'effriter à mesure qu'Israël s'entête dans les actions militaires et la colonisation, détruisant son image en même temps que celle des juifs. L'islam politique, l'imbrication du religieux et de l'état dont le meilleur exemple est probablement l'Arabie Saoudite, au Moyen Orient est une autre construction historique qui a des répercussions dans le présent. Les cinéastes se risquent déjà à critiquer les états, et ils le font plutôt bien. Peut être est ce plus important que la critique de l'une ou l'autre des religions? D'ailleurs, histoire de le rappeler, je ne vois pas en quoi Agora est un film critique à l'encontre spécifiquement du Christianisme mais bon.

PS: L'edit n'a pas fonctionné, désolé pour le double post

Lord_Akhen@ton

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Dans la mesure ou il est toujours bon de connaître de quoi l'on parle, je suis allé à mon tour voir Agora.

La qualité esthétique et filmique de l'oeuvre a déjà été relevée, j'y adhère sans réserve, comme aussi à la critique qui m'avait fait bien sourire de ces légionnaires pour le moins anachroniques ! Effectivement, même le préfet d'Alexandrie ressemble à s'y méprendre à un général des guerres daciques, mais, bon, nous avons été (malheureusement) habitués à bien pire.

Pour ce qui est de la question qui fâche, et qui moi-même m'avait faché en lisant les posts de nos amis, c'est-à-dire la mise en cause systématique des chrétiens présentés comme une bande de voyous au mieux, d'assassins au pire, je serais quand même plus mesuré, et n'hésite à présenter mon mea culpa (ou mon autocritique, tout dépend de l'affinité philosophique, restons open).

Fondamentalement, hormis les fameux et byzarres parabalani, il est vrai omniprésents en bande de nervis tout de noir vêtus, j'ai plus eu l'impression d'un film consacré à la fin d'un monde et d'un modèle de civilisation, le tout dans le chaudron intellectuel et populaire (les émeutes y étaient monnaie courante) d'Alexandrie, qu'une critique volontairement portée contre le christianisme.

Pour ce qui est des parabalani, il est vrai qu'une rapide recherche m'a laissé rêveur : il s'agissait, semble-t-il, d'une sorte de confrérie chrétienne d'infirmiers et d'assistants aux malades. Par quel étrange phénomène se retrouvent-ils campés ici en une sorte de police religieuse, recourant à la violence la plus laide ?

Un autre élément me laisse à penser : Constantin avait quelques décennies auparavent parfaitement placé les choses : à l'empereur le pouvoir civil et militaire, aux évêques le souci des âmes. Il me semble que c'est surtout dans la pars occidentalis de l'empire que les évêques ont été amenés à prendre fortement position dans les affaires publiques, par dégradation de l'autorité institutionnelle.

Cependant, le contexte du film reste particulier : Alexandrie, ou étaient apparues d'ailleurs à peu près à la même époque certaines des plus importantes hérésies chrétiennes, dont au premier chef l'arianisme.

Le metteur en scène a indiqué qu'il voulait que son film soit un manifeste contre l'intolérance religieuse. Soit. Pourtant, la description des évènements, dont particulièrement l'horrible sort réservé à Hypathie (et encore est-il présenté de manière "soft") fait plutôt penser à un règlement de compte plus politique que religieux entre l'évêque Cyrille et le Préfet Oreste, préfet dont au reste (oui je sais, c'est nul ) l'on sait peu de choses.

Quand à Cyrille, sa stature de théologien semble être apparue plus tard, face particulièrement au nestorianisme.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Je suis fan!

La question qui se pose, c'est qui sont les historiens consultants qui se sont joint à l'écriture du scénario. Je vois difficilement un projet de film historique se faire sans un historien à coté? Ne serait ce que pour rassurer la boite de prod.

Lord_Akhen@ton

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Si on en croit ce lien , il s'agirait d'un certain Justin Pollard , Justin Pollard en tant qu'auteur de The Rise and Fall of Alexandria» : Birthplace of the Modern Mind