Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma

Bref, une description particulièrement sévère de la société britannique de l'époque, montrée ici comme puritaine, rétrograde, misogyne, et totalement intolérante envers tous ceux qui seraient « différents ».... Parce que, évidemment, tout le monde sait que, dans les années 1940, les États-Unis étaient à la pointe du progrès social dans tous ces domaines !

"Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !"

Pierma a écrit :

"Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !"

L'Homme qui tua Liberty valence

On a les mêmes références

"Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !" Pour ma part, je choisis de l'imiter, quel que soit son motif, et je garde la légende.

Pierma a écrit :

"Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !"

L'Homme qui tua Liberty valence

On a les mêmes références

Je suis d'accord avec Pierma. Je connaissais pourtant aussi le logo des Beatles (une pomme, non croquée, il fallait s'en différencier), et Steve Jobs a sûrement aimé l'ambiguïté ou plutôt la multiplicité d'interprétations de cette pomme. L'autre interprétation, celle de la connaissance, est bien sûr biblique. Le fruit de l'arbre de la connaissance, tendu par Eve, croqué par Adam.

Retrouvé sur le site de Contrepoints, un article de 2015 descendait en flammes Imitation Game au moment de la sortie du film....
https://www.contrepoints.org/2015/03/08 ... -la-plaque

Quelques extraits :

Dans la réalité, rien ne s’est déroulé de cette manière. Si l’enfance de Turing est à peu près correcte, notamment ses sentiments pour son camarade de classe Christopher, la période qui se déroule pendant la Seconde Guerre mondiale est absolument fausse. Turing n’a pas cassé le système tout seul dans son coin mais dans un effort collectif avec ses collègues. Quant à sa machine, il ne l’a même pas inventée lui-même mais a amélioré un système polonais préexistant. Par ailleurs, la machine ne permettait pas de déchiffrer les messages de la marine alors qu’on voit l’équipe décrypter des messages de sous-marins pendant la moitié du film. La machine ne permettait que d’aider à la traduction de communications de l’armée de l’air.

Un homosexuel est un "security risk", parce qu'on peut le faire chanter. C'était leur théorie.

Turing a été un acteur majeur dans les entreprises de décryptage de la machine Enigma mais, comme il a été dit, il n’a pas tout fait tout seul. C’est une longue histoire qui a commencé dès le début des années 1920 dans laquelle le rôle de Polonais et de Français a été rien moins qu’anecdotique. La réalité est plus complexe que la légende.

Auteur :	Pierma [ 20 Nov 2019 16:56 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Darwin1859 a écrit : en effet: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html Toujours pas convaincu. Il est tout de même significatif que Steve Jobs ne se soit jamais exprimé sur ce sujet. (Qu'on ne me dise pas que ce n'est pas volontaire.) D'autre part, j'ai déjà lu il y a une dizaine d'années un autre démenti venant d'Apple, qui expliquait que Steve Wozniak mangeait beaucoup de pommes, pendant qu'ils travaillaient au développement de leur premier micro-ordinateur, et que c'était donc tombé comme ça. Sauf que les décodeurs du Monde mentionnent que Steve Wozniak craignait une réaction de la part du label de disques Apple Records, label des Beatles. Il faudrait donc s'entendre... (A l'époque où a été créé Apple, on était bien loin d'imaginer dans les maisons de disque que l'informatique de bureau, qui n'existait pas encore, devenue informatique familiale, serait un jour un support de diffusion musicale : le risque de conflit était quasiment nul.) En tous cas, que Apple diffuse cette version simplette "d'appétit pour les pommes" m'avait convaincu à l'époque que c'est bien à Alan Turing qu'ils avaient pensé au début, mais que cette histoire de suicide au cyanure n'étant pas très sexy, Apple devenue une marque grand public avait préféré une version commercialement plus correcte, et donc inventé la première histoire qui leur était venue à l'esprit. (mangez des pommes ! ) Histoire que je trouvais peu convaincante. En tous cas ce n'est pas le commentaire absurde du créateur du logo qui me convaincra d'abandonner la "légende" : "Selon le designer, la morsure devait aussi représenter « toutes les connaissances que les utilisateurs obtiendraient de cet ordinateur ». (mangez des pommes, ça donne de l'instruction ! ) Pour moi le fait que la pomme soit entamée évoque plutôt l'idée que quelqu'un a mordu dedans... (Oui, je sais, l'idée est trop simple pour un créateur de logo ! Mais c'est exactement ce qu'il aurait fait si on lui avait demandé d'illustrer l'histoire d'Alan Turing.) Et puis, dans ce "décodage" du Monde, le fait que le créateur de logo ne reçoive aucune instruction de Steve Jobs et crée tout lui-même n'est pas crédible : Steve Jobs était le plus commercial des deux fondateurs, et jamais il n'aurait laissé quiconque définir seul un élément de la future image de marque de la boite. Steve jobs n'a jamais rien dit ? Soit il ne souhaitait pas se forcer à démentir publiquement son admiration pour Alan Turing, soit, à la rigueur, il préférait laisser courir l'histoire : "Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !" Pour ma part, je choisis de l'imiter, quel que soit son motif, et je garde la légende.

Auteur :	Robert Spierre [ 20 Nov 2019 20:01 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Lord Foxhole a écrit : Bref, une description particulièrement sévère de la société britannique de l'époque, montrée ici comme puritaine, rétrograde, misogyne, et totalement intolérante envers tous ceux qui seraient « différents ».... Parce que, évidemment, tout le monde sait que, dans les années 1940, les États-Unis étaient à la pointe du progrès social dans tous ces domaines ! C'est Jesse Owens qui racontait, après ses exploits aux J.O. de Berlin (1936), que, de retour chez lui, dans sa patrie dont il avait porté les couleurs dans une Allemagne raciste/suprémaciste, il avait de nouveau dû s'asseoir au fond du bus.

Auteur :	Invité1859 [ 21 Nov 2019 1:07 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit : "Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !" L'Homme qui tua Liberty valence On a les mêmes références Je suis d'accord avec Pierma. Je connaissais pourtant aussi le logo des Beatles (une pomme, non croquée, il fallait s'en différencier), et Steve Jobs a sûrement aimé l'ambiguïté ou plutôt la multiplicité d'interprétations de cette pomme. L'autre interprétation, celle de la connaissance, est bien sûr biblique. Le fruit de l'arbre de la connaissance, tendu par Eve, croqué par Adam.

Auteur :	Robert Spierre [ 21 Nov 2019 5:22 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Darwin1859 a écrit : Pierma a écrit : "Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !" L'Homme qui tua Liberty valence On a les mêmes références La vraie phrase est "When the legend becomes fact, print the legend!". https://www.youtube.com/v/uZgzXbPfpko

Auteur :	Vézère [ 21 Nov 2019 9:38 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pierma a écrit : "Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !" Pour ma part, je choisis de l'imiter, quel que soit son motif, et je garde la légende. Autre version du si no e vero, e ben trovatto. Pour moi, que Steve Jobs ne se soit jamais exprimé, c'est justement le signe que la coïncidence lui a plu. S'il en avait eu l'idée, il ne se serait pas privé de le faire savoir: l'homme était disert sur ses coups de génie comme sur ses faveurs idéologiques.

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Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=69&t=37393	Page 2 sur 4

Auteur :	Pierma [ 21 Nov 2019 17:41 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Darwin1859 a écrit : Pierma a écrit : "Quand la légende est meilleure que la vérité, imprimez la légende !" L'Homme qui tua Liberty valence On a les mêmes références Je suis d'accord avec Pierma. Je connaissais pourtant aussi le logo des Beatles (une pomme, non croquée, il fallait s'en différencier), et Steve Jobs a sûrement aimé l'ambiguïté ou plutôt la multiplicité d'interprétations de cette pomme. L'autre interprétation, celle de la connaissance, est bien sûr biblique. Le fruit de l'arbre de la connaissance, tendu par Eve, croqué par Adam. Ah je ne savais pas d'où venait l'expression (Merci à robert Spierre pour la version exacte) je l'attribuais sans certitude à un grand patron de presse américain, comme Hearst, typiquement. Intéressante, l'idée biblique, je n'y avais pas pensé. (Mécréant que je suis...) Dans tous les cas, je pense qu'un logo avec plusieurs explications est intéressant commercialement. D'ailleurs, nous sommes en train de lui faire de la pub !

Auteur :	Lord Foxhole [ 21 Nov 2019 21:02 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Retrouvé sur le site de Contrepoints, un article de 2015 descendait en flammes Imitation Game au moment de la sortie du film.... https://www.contrepoints.org/2015/03/08 ... -la-plaque Quelques extraits : Rien dans ce film ne sonne juste, ni artistiquement, ni historiquement. Si l’on peut admettre la nécessité de prendre quelques libertés avec la réalité historique pour en faire un objet artistique plaisant, on peut aussi regretter que l’histoire de Turing ait été à ce point réécrite et noyée dans les poncifs les plus lourds et les plus malvenus. Alan Turing était un génie. C’était aussi vraisemblablement quelqu’un de relativement déséquilibré, même si l’on n’en sait pas grand-chose. (....) Le film enchaîne poncifs et caricatures du début à la fin, dans un exercice de style lourd et à la limite de l’ennui, alors même qu’aucun sujet vraiment technique n’est abordé, ce qui est parfaitement compréhensible dans un film grand public. Les personnages secondaires sont soit inconsistants soit caricaturaux. Le sous-emploi des personnages de Matthew Goode et Allen Leech est extrêmement regrettable et la réécriture complète de leur rôle dans les opérations laisse perplexe. Dans la réalité, rien ne s’est déroulé de cette manière. Si l’enfance de Turing est à peu près correcte, notamment ses sentiments pour son camarade de classe Christopher, la période qui se déroule pendant la Seconde Guerre mondiale est absolument fausse. Turing n’a pas cassé le système tout seul dans son coin mais dans un effort collectif avec ses collègues. Quant à sa machine, il ne l’a même pas inventée lui-même mais a amélioré un système polonais préexistant. Par ailleurs, la machine ne permettait pas de déchiffrer les messages de la marine alors qu’on voit l’équipe décrypter des messages de sous-marins pendant la moitié du film. La machine ne permettait que d’aider à la traduction de communications de l’armée de l’air. Alan Turing n’a pas non plus dissimulé le fait que John Cairncross était un espion soviétique qui l’aurait fait chanter en menaçant de divulguer le secret de son homosexualité. En réalité, les deux hommes ne se connaissaient pas le moins du monde, ils ne travaillaient pas ensemble et Alan Turing ne s’est pas rendu coupable de haute trahison en cachant une information d’une importance aussi capitale. L’outil de Turing ne s’est jamais appelé Christopher mais Victory. On s’étonne aussi de l’absence totale des Américains pendant tout le film alors qu’ils étaient présents à Bletchley Park pendant une bonne partie des opérations. Tout ceci est parfaitement ridicule.

Auteur :	Robert Spierre [ 21 Nov 2019 21:46 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Je viens d'arrêter le visionnage : cela m'est complètement insupportable, au-delà de l'aspect historique, mais pour ces effets de mise en scène particulièrement ostentatoires.

Auteur :	Jerôme [ 21 Nov 2019 21:56 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Merci à lord Foxhole pour sa citation très éclairante !

Auteur :	Pierma [ 21 Nov 2019 23:13 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Lord Foxhole a écrit : Retrouvé sur le site de Contrepoints, un article de 2015 descendait en flammes Imitation Game au moment de la sortie du film.... https://www.contrepoints.org/2015/03/08 ... -la-plaque Quelques extraits : Dans la réalité, rien ne s’est déroulé de cette manière. Si l’enfance de Turing est à peu près correcte, notamment ses sentiments pour son camarade de classe Christopher, la période qui se déroule pendant la Seconde Guerre mondiale est absolument fausse. Turing n’a pas cassé le système tout seul dans son coin mais dans un effort collectif avec ses collègues. Quant à sa machine, il ne l’a même pas inventée lui-même mais a amélioré un système polonais préexistant. Par ailleurs, la machine ne permettait pas de déchiffrer les messages de la marine alors qu’on voit l’équipe décrypter des messages de sous-marins pendant la moitié du film. La machine ne permettait que d’aider à la traduction de communications de l’armée de l’air. Contrepoints ferait bien de se renseigner : jamais je n'ai lu moindre mention de cette restriction des déchiffrage aux messages de la Luftwaffe. Pour commencer, Enigma était utilisée par la totalité de l'armée allemande, on ne voit pas où serait le problème. D'autre part, tous les historiens admettent que Bletchley Park a été décisif dans la bataille de l'Atlantique. Le seul point exact est que les déchiffrements du trafic à destination des sous-marins allemands a été pratiquement interrompu pendant près de 6 mois, parce que Dönitz, méfiant, avait demandé une machine Enigma renforcée. (Avec un rotor supplémentaire.) Au pif, en fait : il trouvait ses pertes en U-Boot anormalement lourdes. Il est même un peu étonnant que sa conviction n'ait pas fait bouger Hitler, ses chefs d'état-major ou ses maréchaux. (il est vrai que Dönitz avait un chiffre de perte très explicite, supérieur à un niveau de pertes inévitables, alors que la Heer ou la Luftwaffe n'avaient rien de si parlant à examiner.) @Robert Spierre : passée l'histoire du décryptage, j'ai failli zapper la fin de l'histoire. C'était d'un lourdingue... Et une autre chose totalement ignorée est le rôle qu'il a joué dans la recherche d'innovations, des deux côtés de l'Atlantique, destinées à la mise au point d'un véritable ordinateur. Réalisation effectuée par les Américains en 44, et qu'ils ont utilisé pour améliorer la vitesse de décryptage des messages japonais. Il était au courant - et donnait son avis - de toutes les recherches de pointe en ce domaine. Je ne pense pas que cela se soit interrompu avec la fin de la guerre : les "machines pensantes" étaient son dada, et il s'y montrait utile. Je pense simplement qu'il a été écarté par les militaires, à un moment donné. (Un homosexuel est un "security risk", parce qu'on peut le faire chanter. C'était leur théorie.)

Auteur :	Barbetorte [ 22 Nov 2019 16:30 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Turing a été un acteur majeur dans les entreprises de décryptage de la machine Enigma mais, comme il a été dit, il n’a pas tout fait tout seul. C’est une longue histoire qui a commencé dès le début des années 1920 dans laquelle le rôle de Polonais et de Français a été rien moins qu’anecdotique. La réalité est plus complexe que la légende. la machine ne permettait pas de déchiffrer les messages de la marine La question de l’exploitation des messages de la marine allemande mérite d’être examinée de plus près. Qu’est-ce que la machine de Turing ? C’est tout d’abord, comme on le lit dans l’article de wikipedia, un modèle théorique avant d’être une machine physique. Ce même article donne des exemples récents de réalisations de machines de Turing très exotiques entreprises dans un but pédagogique ou ludique : - machine de Turing mécanique compacte, à 5 symboles, avec des roulements à billes comme support d'informations sur le ruban3. - machine de Turing entièrement faite de pièces Lego sans électronique. - machine de Turing électro-mécaniques réalisée avec les technologies de l'époque de Turing, avec un ruban circulaire et relativement facilement programmable. La machine de Turing prise dans cette acception a permis le décryptage des messages issus des machines Enigma en service dans les forces allemandes, y compris ceux de la Kriegsmarine. Mais il est vrai que les messages de la Kriegsmarine ont été plus difficiles à casser et à exploiter que ceux de la Heer et de la Luftwaffe. L’une des raisons en est que les opérateurs de la Kriegsmarine étaient plus rigoureux dans le respect des procédures visant à minimiser le risque d’indiscrétions car les fautes des opérateurs facilitent le travail de décryptage. Par ailleurs, il ne suffisait pas de décrypter, il fallait encore traduire. Je cite encore wikipedia, si l’on décrypte et qu'on lit : CKSA KBXO MBGV QQYY OJ, que fait-on ? A moins de savoir qu’il s’agit de codes se lisant : Convoi en vue, carré BE4131, route au Sud, signé U-276, reste encore à décoder BE4131, on ne peut rien en faire. Un code finit assez vite par se deviner mais il peut changer périodiquement et devenir caduc avant d’être traduit. Dans la réalité, seuls une minorité ont pu être exploités. Pour accélérer les opérations de décryptage, des machines électromécaniques ont été réalisées sous la direction d’Alan Turing. On les a nommées bombes cryptologiques. Elles reproduisaient des rotors d’Enigma et permettaient de tester des milliers de configurations par seconde. Sans de telles machines, Enigma serait restée inviolable. Ces bombes cryptologiques sont peut-être ce que certains à tort ont appelé des machines de Turing. Par ailleurs ont été réalisées sous la direction de Tommy Flowers les machines Colossus mark 1 et mark 2 qui sont les premiers ordinateurs électroniques opérationnels. Ils ont été conçus en vue du décryptage du code Lorenz employé par les hautes autorités militaires allemandes. Il doit être difficile de déterminer ce qui revient au décryptage d’Enigma d’une part et aux progrès de la lutte anti-sous-marine d’autre part dans les succès navals des Alliés en Atlantique. Avec l’entrée en service des avions de patrouille maritime dérivés des bombardiers à long rayon d’action Liberator et Lancaster, la vulnérabilité des sous-marins allemands avaient considérablement augmenté.

Auteur :	Barbetorte [ 22 Nov 2019 17:40 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Citer : Un homosexuel est un "security risk", parce qu'on peut le faire chanter. C'était leur théorie. Avant d’habiliter quelqu’un à accéder à des informations protégées à un degré élevé, on étudie les faiblesses qu’il peut présenter. Le risque de chantage en est un. Mais il n’y a pas de règle absolue. Par exemple, à première vue, un mari fidèle ne prête pas le flanc à du chantage sous la menace de divulguer ses aventures. Mais on peut tout de même tenter de le faire pour des faits imaginaires, cela peut fonctionner alors que cela échouera à l’égard d’une personne dont les frasques sont de notoriété publique.

Auteur :	Pierma [ 22 Nov 2019 18:00 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Pour ce que j'ai pu lire sur Alan Turing, il assumait son homosexualité. (Dans la réalité, j'ai en tête l'idée que c'était sa conquête d'un soir qui l'avait cambriolé, et qu'il n'avait pas hésité à le dire à la police.) Mais du point de vue des services secrets, il avait aggravé son cas en ayant (aux alentours de 1948-1950) un amant allemand pour lequel il s'était rendu en Allemagne. C'est juste après la création de la République Fédérale, mais vu d'Angleterre les Allemands ont encore très mauvaise presse.

Auteur :	Lord Foxhole [ 22 Nov 2019 20:07 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Barbetorte a écrit : Turing a été un acteur majeur dans les entreprises de décryptage de la machine Enigma mais, comme il a été dit, il n’a pas tout fait tout seul. C’est une longue histoire qui a commencé dès le début des années 1920 dans laquelle le rôle de Polonais et de Français a été rien moins qu’anecdotique. La réalité est plus complexe que la légende. Quelques recherches sur le Net suffisent à se rendre compte que des milliers de personnes ont travaillé à Bletchley Park durant la guerre.... Alors que, dans Imitation game, on a l'impression que Alan Turing était à la tête d'une petite bande de pieds nickelés où, d'ailleurs, l'acceptation d'un élément féminin ( un seul ! ) serait la preuve d'une extraordinaire ouverture d'esprit. Si l'on farfouille dans le site officiel de Bletchley Park, on peut trouver des photos prouvant que les personnes affectées à ce site de décryptage appartenaient aux deux sexes.... https://www.bletchleypark.org.uk/our-st ... ark-people

Auteur :	Pierma [ 22 Nov 2019 21:25 ]
Sujet du message :	Re: Imitation game : celui qui déchiffra la machine Enigma
Oui, Bletchley Park était une "usine" employant des centaines de personnes. Dans le parc du manoir, on avait construit des "huttes" (J'ignore l'origine du terme. Peut-être des rangées de huttes Nyssen ?) qui étaient numérotées. Chaque hutte était affectée à une tâche donnée, ou à une partie bien précise du trafic radio allemand. Toute communication d'informations d'une hutte à l'autre était sévèrement sanctionnée, entre autres précautions. En général, les opérateurs effectuant une partie du travail ignoraient quel était le traitement suivant. Ce qui n'enlève rien aux mérites d'Alan Turing, qu'on pourrait désigner comme le leader scientifique du projet. (La conception des "bombes" - en réalité, des calculateurs à relais, paramétrables en logique câblée - vient de lui, en particulier.)

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