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Message Publié : 31 Mars 2021 15:34 
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Lampsaque a écrit :
Pierma a écrit :
il y a cent mille façons d'être psychotique, et je ne dis pas qu'elle était raide folle. La schizophrénie paranoïde peut en être une des formes, mais il y en a d'autres, et par ailleurs il y a une question de degré de gravité : on peut être victime d'une psychose légère qui laisse le raisonnement pratiquement intact. Aussi bien je ne la classe pas comme un cas très grave, mais plutôt comme une personnalité limite qui a sublimé ses tensions psychologiques en les investissant dans une mission un peu folle pour une simple paysanne, mais pas absurde.

Encore une fois ce genre de personnalités borderline investies dans une "mission" est monnaie courante. J'ai cité le cas de certains saints, mais on doit en trouver de nombreux cas parmi les artistes. Complètement allumés, en gros, mais menant à bien leur passion de façon tout à fait ou à peu près raisonnable. (Je ne sais pas, moi... Allez donc voir du côté de Rimbaud ou Van Gogh, si Catherine de Sienne et François d'Assise ne vous suffisent pas.)


Je crois comprendre. Quand vous dites psychotique, vous ne faites par référence spécifiquement à la psychose (par opposition à la névrose), vous voulez seulement dire pathologique (psychiquement pathologique). Et de même quand vous dites borderline, vous ne voulez pas dire intermédiaire entre névrose et psychose, vous voulez dire intermédiaire entre le normal et le pathologique.

Pas du tout. Je parle bien de la frontière entre psychose et névrose quand je dis "borderline".

Il me semble que Jeanne présente, avec certitude, des troubles du comportement qui peuvent être classés au minimum comme névrotiques : aménorrhée, anorexie, absence de sexualité (troubles que je classerais globalement dans le refus du corps) mais auxquels s'ajoute, de façon discontinue, ce phénomène psychotique que constituent ses voix. (A fortiori s'il y a hallucination, mais l'article évoque plutôt des jeux de lumière, il me semble ?) Mais elle n'est pas immergée en permanence dans ce phénomène, elle n'entre pas publiquement dans des transes, donc je pense - sans être spécialiste - que c'est une forme mineur de psychose.

Citer :
Dans ce cas-là nous sommes d’accord, et vous êtes d’accord avec les psychiatres auteurs de l’article, qui déclarent Jeanne « normale », et dans le même temps parlent de ce qu’on appelle « dans le langage courant crise d’adolescence » : « désir d’originalité », « horreur de la banalité, propension à faire de soi un être exceptionnel, actes inattendus, sentiment de singularité » ; « affirmation de soi dans un contexte d’exaltation, un goût pour les secrets, la mystique, et les excentricités vestimentaires » ; « passion de réformer, voire de bouleverser le monde » ; « la révolte juvénile s’exprime en critiquant vivement le système de valeurs classique, voire en s’attaquant directement aux autorités tutélaires ».

Là pour moi ces psychiatres s'égarent : ils nous décrivent un adolescent en crise de nos jours : critique des valeurs et de l'autorité adulte.

A l'époque de Jeanne, on mariait les jeunes paysannes à 15 ans, le prototype de l'adolescent contestataire et égocentrique n'était pas encore sorti du moule, ils sont en plein anachronisme.

De plus j'ai une certaine réticence à classer comme "normale" une personne qui entend des voix, même par épisodes, et même si ça ne l'empêche pas d'avoir une activité normale par ailleurs.

Il y a une autre remarque importante qu'on n'a pas relevée, à la fin de cet article : le parcours de Jeanne a été trop court, elle a été exécutée trop jeune pour avoir eu le temps de développer totalement une maladie psychique caractérisée, qui en serait restée à un stade peu avancé. Difficile en effet de pronostiquer comment elle aurait évolué sur ce plan-là...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 31 Mars 2021 18:56 
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Grégoire de Tours
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@Pierma

1° Bien, je vous avais donc mal compris. Vous croyez qu’elle entendait des voix, donc qu’elle avait quelque chose d’une psychotique.
Je vois cependant que les psychiatres de l’article, qui s’y connaissent en matière de pathologie mentale je suppose, excluent la psychose. Même en ayant la même idée que vous sur la brièveté du phénomène : « Par ailleurs, l’évolution très brève de sa trajectoire psychiatrique n’a pas permis le développement d’une affection dans toute sa plénitude ».
Et je vois qu’ils croient au mensonge (à la « fabulation »).
Donc je préfère croire au mensonge (quand ce qu’elle décrit est visuel ou tactile) et aussi à l’exagération (quand c’est la voix, parce qu’alors je crois que c’est la voix de sa conscience dont elle parle).

2° Je ne crois pas qu’à l’époque on mariait en moyenne les jeunes paysannes à quinze ans : plutôt entre dix-sept et dix-neuf ans.

3° Vous pensez que « le prototype de l'adolescent contestataire et égocentrique n'était pas encore sorti du moule, [|les psychiatres] sont en plein anachronisme ». Vous avez peut-être raison. Toujours est-il que, en 1429, Jeanne avait dix-sept ans et qu’elle n’était ni mariée ni fiancée, et que les tâches domestiques qu’elle remplissait probablement auprès de sa mère n’étaient pas tellement plus socialement utiles que les tâches scolaires d’un adolescent de notre temps. Elle était « vacante », « disponible », et, à l’âge de l’acmé des pulsions sexuelles, chaste. Et elle est partie sauver le monde...


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Message Publié : 31 Mars 2021 19:50 
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Salluste
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Lampsaque a écrit :


2° Je ne crois pas qu’à l’époque on mariait en moyenne les jeunes paysannes à quinze ans : plutôt entre dix-sept et dix-neuf ans.

..


Un garçon qui prétendait qu'il avait reçu une promesse de la part de Jeanne, l'intima devant le tribunal de Toul. Lors du procès de Rouen, Jeanne dit qu'elle avait environ 13 ans à l'époque de ce procès...

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 31 Mars 2021 20:10 
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Salluste
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JMTARDIF a écrit :
Lampsaque a écrit :


2° Je ne crois pas qu’à l’époque on mariait en moyenne les jeunes paysannes à quinze ans : plutôt entre dix-sept et dix-neuf ans.

..


Un garçon qui prétendait qu'il avait reçu une promesse de la part de Jeanne, l'intima devant le tribunal de Toul. Lors du procès de Rouen, Jeanne dit qu'elle avait environ 13 ans à l'époque de ce procès...


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 43.highres

Après relecture, le texte ne dit pas qu'elle avait 13 ans lors du procès, mais qu'elle entendit pour la première fois ses voix vers 13 ans et que ses voix lui indiquèrent qu'elle gagnerait ce procès.
Désolé pour la première interprétation précipitée.

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Message Publié : 31 Mars 2021 22:22 
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Grégoire de Tours
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J’ai lu rapidement le deuxième livre de Colette Beaune sur notre sujet, Jeanne d’Arc, vérités et légendes (2008).
À vrai dire je suis un peu déçu, comme je l’ai été par le premier.
L’auteur répète deux fois l’énorme bourde commise dans le premier selon laquelle un quart des premières couches occasionnaient la mort de la mère, erreur dont j’ai vu qu’elle avait été relevée dans ce forum il y a quelques années sur le fil Mortalité maternelle. Quatre ans d’écart entre les deux livres et, je suppose, de nombreuses réactions à son premier livre ne lui ont pas permis de s’instruire sur ce point quand même aussi élémentaire que capital.

Le livre est largement consacré à la dénonciation des thèses selon laquelle Jeanne aurait été de haute naissance, et aurait échappé au bûcher. Thèses abracadabrantes dont la réfutation ne m’intéresse pas.
Je trouve que l’auteur essaie très peu de faire des hypothèses. On me dira qu’elle est prudente. Je trouve qu’il faut quand même proposer des récits plausibles. Par exemple, pourquoi Jeanne avait-elle autant de réticence à prêter serment ? (Hypothèse 1 : comme elle envisageait de mentir, elle n’avait pas envie de jurer. On peut faire d’autres hypothèses, naturellement…).
Enfin, je trouve l’auteur un peu niaise.
Sur le sujet sur lequel je suis focalisé en ce moment, hallucination ou mensonge, Colette Beaune conteste interminablement la thèse abracadabrante selon laquelle, dans la prison, à travers par exemple un trou dans le mur, les Anglais parlaient comme s’ils étaient les saintes de Jeanne, de telle sorte qu’elle affirmerait au tribunal l’existence de ses voix, et ainsi serait condamnée, ce que voulait les Anglais… Faut-il vraiment faire brûler des forêts pour s’occuper de ce genre de billevesées… ? Puis elle conclut ainsi : « […] ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en effet aucune importance. Car ce qui compte, c’est que Jeanne et ses contemporains y ont cru. Les voix sont un fait historique incontestable. Qu’elles aient existé ou non, elles ont fonctionné comme du vrai ».

Je parlais de niaiserie… Le « en effet » de la deuxième phrase me paraît stupide. [i]En effet
indique une explication. « Il n'a pas pu venir : en effet, il était malade, car il était malade ».
Donc : « On ne connaîtra jamais la vérité sur les voix, car cette vérité n’a aucune importance ».
Phrase que je trouve stupide.

Et, à part ça, on ne connaîtra jamais la vérité, bien entendu, mais il est dans la nature des choses, dans la nature de la science, de la science historique, de la chercher, et de faire des hypothèses, et de les tester autant que faire se peut.
En plus, affirmer que (tous) les contemporains de Jeanne ont cru à ses voix est hasardé. Certains y ont cru. Les partisans royaux de Jeanne n’ont pas mentionné les voix avant le procès, peut-être parce qu’elle ne leur en a pas parlé, peut-être parce qu’ils y croyaient peu. Les juges ne croyaient pas à des voix célestes se manifestant trois fois par jour. Croyaient-ils à des voix de mauvais esprits ou bien à des affabulations de Jeanne ? Difficile à dire…
Disons que la thèse des voix s’est imposée (notamment du fait du deuxième procès, en révision) et est devenue « un fait historique incontestable ». La thèse des voix, la croyance en les voix, pas « les voix », comme l’écrit un peu sottement Colette Beaune.


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Message Publié : 31 Mars 2021 23:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Entendre des voix
C’est une pathologie reconnue, pénible pour ceux qui en souffrent, mais qui peut se soigner. Une association, le Réseau français sur l’entente de voix propose une entraide : http://revfrance.org/#prettyPhoto
On peut admettre que Jeanne d’Arc ait entendu des voix sans croire au surnaturel.

Comment sait-on que Jeanne n’avait pas de règles ? Cela figure-t-il dans les minutes de son procès ? Cela me rappelle une ancienne collègue de travail qui, un jour, annonça qu’elle était enceinte :
- J’avais quelque chose dans le ventre qui me gênait lorsque je me penchais. Je suis allée voir mon médecin qui m’a annoncé avec un grand sourire que j’étais enceinte.
- Tu n’avais pas remarqué que tu n’avais plus de règles ?
- Je n’avais jamais de règles. Je me croyais stérile.

Le procès devant l’officialité de Toul : wikipedia en parle. C’était en 1428. Jeanne avait donc 16 ans à un an près. Elle était fiancée (probablement promise par son père) et voulait rompre afin d’aller bouter l’Anglais hors de France. Le fiancé, qui voulait la retenir, en appela, en vain, à l’official qui déclara Jeanne libre de tout lien. Une plaque posée en 1930 sur le parvis de la cathédrale de Toul rappelle cet épisode.


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Message Publié : 01 Avr 2021 11:26 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Le procès devant l’officialité de Toul : wikipedia en parle. C’était en 1428. Jeanne avait donc 16 ans à un an près. Elle était fiancée (probablement promise par son père) et voulait rompre afin d’aller bouter l’Anglais hors de France. Le fiancé, qui voulait la retenir, en appela, en vain, à l’official qui déclara Jeanne libre de tout lien. Une plaque posée en 1930 sur le parvis de la cathédrale de Toul rappelle cet épisode.


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 46.highres
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 46.highres

Les parents de Jeanne semblent s'être très inquiétés du comportement de leur fille et auraient bien voulu la "caser" avant qu'elle "ne tourne mal". Son père allait même jusqu'à dire qu'il préférerait la noyer lui-même plutôt que de la voir partir avec des gens d'arme.

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Message Publié : 01 Avr 2021 17:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Lampsaque a écrit :
J’ai lu rapidement le deuxième livre de Colette Beaune sur notre sujet, Jeanne d’Arc, vérités et légendes (2008).
À vrai dire je suis un peu déçu, comme je l’ai été par le premier.
L’auteur répète deux fois l’énorme bourde commise dans le premier selon laquelle un quart des premières couches occasionnaient la mort de la mère, erreur dont j’ai vu qu’elle avait été relevée dans ce forum il y a quelques années sur le fil Mortalité maternelle. Quatre ans d’écart entre les deux livres et, je suppose, de nombreuses réactions à son premier livre ne lui ont pas permis de s’instruire sur ce point quand même aussi élémentaire que capital.
Autrement dit, Colette Beaune est une médiéviste nulle, mais heureusement, nous avons Lampsaque pour remédier à sa nullité. :mrgreen:
Voyons un peu : à combien estimes-tu le taux de mortalité en couches des femmes au XVème siècle, sachant qu'au milieu du XIXème siècle encore, le taux de mortalité maternelle néonatale était encore de 12 % (à l'hôpital) et tombé à 2,4 % (à l’hôpital) grâce au mesures préconisées par le Dr Semmelweis ?

Lampsaque a écrit :
Le livre est largement consacré à la dénonciation des thèses selon laquelle Jeanne aurait été de haute naissance, et aurait échappé au bûcher.
Oui, et c’est le but même de ce livre.
Colette Beaune l’a écrit précisément pour ramener dans le champ de l’historiographie « scientifique » un sujet dont les mythographes (Gay, Senzic, Lamy, Ferrand et beaucoup d'autres) se sont saisis pour arroser le public de livres à titres plus ou moins sensationnels :
- pour faire du fric
- et/ou pour dénoncer un soi disant complot de l’histoire « officielle » ou/et de l’Église qui « cache la vérité sur Jeanne d’Arc ».

Lampsaque a écrit :
Thèses abracadabrantes dont la réfutation ne m’intéresse pas.
Alors pourquoi avoir lu le livre, si le sujet lui-même ne t’intéresse pas ? Juste pour le plaisir de "te payer" Colette ? >:)
Le travail de réfutation des mythographies « survivistes » et « bâtardisantes » a énormément contribué à la connaissance du sujet Jeanne d’Arc ; peut être plus que tout ce qui a été écrit à destination du grand public depuis que « Maître  Michelet» a « ressuscité » Jeanne d’Arc sous un avatar romantique.

Lampsaque a écrit :
Je trouve que l’auteur essaie très peu de faire des hypothèses.
Ce n’est pas un livre d’hypothèses. C’est un livre qui réfute des élucubrations et qui tente d'expliquer le "phénomène Jeanne d'Arc" à travers ce que les historiens savent (des faits avérés) de la société et de la mentalité de l’époque de Jeanne d’Arc.

Lampsaque a écrit :
On me dira qu’elle est prudente. Je trouve qu’il faut quand même proposer des récits plausibles. Par exemple, pourquoi Jeanne avait-elle autant de réticence à prêter serment ? (Hypothèse 1 : comme elle envisageait de mentir, elle n’avait pas envie de jurer. On peut faire d’autres hypothèses, naturellement…
On en fait tout de même quelques unes  :
Hypothèse 2 : méfiance ou peur vis à vis des juges ;
Hypothèse 3 : tactique de défense
Hypothèse 4 : refus de prêter serment à ces juges pour ne pas trahir un serment qu’elle a fait à Dieu (elle y croyait), ce qui pour elle était supérieur à l’Église et à ses juges
Hypothèse 5…
Mais puisque tu y tiens tellement, à ce qu’il soit gravé dans le marbre qu’elle voulait simplement MENTIR, je ne te contesterai plus surce point ; non pas parce que Jeanne d’Arc était une méchante fille qui mentait tout le temps, désobéissait à papa et maman, chipait des sous dans le porte-monnaie de tata Jacqueline… etc, mais parce que le roi d’Angleterre l’a aussi écrit dans sa lettre aux monarques européens en juin 1431 : Jeanne était une «divineresse mensongère».

Lampsaque a écrit :
Enfin, je trouve l’auteur un peu niaise.
Eh bien voilà autre chose ! Lampsaque qui reproche à Colette Beaune un «délit de niaise-gueule» ?... Voilà donc ce qu’il en coûte à une honnête historienne, de n’avoir pas écrit le livre qui porterait le grand titre : « Jeanne d’Arc était une menteuse» ? :rool:

Lampsaque a écrit :
Sur le sujet sur lequel je suis focalisé en ce moment, hallucination ou mensonge, Colette Beaune conteste interminablement la thèse abracadabrante selon laquelle, dans la prison, à travers par exemple un trou dans le mur, les Anglais parlaient comme s’ils étaient les saintes de Jeanne, de telle sorte qu’elle affirmerait au tribunal l’existence de ses voix, et ainsi serait condamnée, ce que voulait les Anglais…
Il n’est pas vrai qu’elle conteste cette thèse « interminablement », comme tu dis. Elle réfute cette thèse comme elle réfute toutes les soi disantes explications que les mythographes vendent comme LA vérité, alors qu’ils n’ont pas un commencement de début de fait tangible permettant d’étayer ladite « vérité ».

Lampsaque a écrit :
Faut-il vraiment faire brûler des forêts pour s’occuper de ce genre de billevesées… ?
Colette Beaune fait brûler des forêts ? Est-ce que ce ne serait pas Lampsaque qui voudrait que l’on brûlât le livre de Colette Beaune ? >:)
Tu ne comprends visiblement pas le sens de ce qu’elle a écrit : pour Jeanne d’Arc, dans la situation où elle était, ou telle qu’elle la vivait, avec la mission pour laquelle elle était commise, ou employée, ou autoproclamée, et comme elle même se la représentait ou la rêvait, les notions « dire la vérité » ou « mentir » ne recouvraient pas exactement le sens que toi et moi donnons à ce mot aujourd’hui. Tu appelles ça «mentir» ; Pour Jeanne, ce n’était peut-être pas mentir.

Lampsaque a écrit :
Puis elle conclut ainsi : « […] ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en effet aucune importance. Car ce qui compte, c’est que Jeanne et ses contemporains y ont cru. Les voix sont un fait historique incontestable. Qu’elles aient existé ou non, elles ont fonctionné comme du vrai ». Je parlais de niaiserie… Le « en effet » de la deuxième phrase me paraît stupide. En effet indique une explication. « Il n'a pas pu venir : en effet, il était malade, car il était malade ».
C’est toi qui n’as pas compris.
« En effet » signifie : considéré par rapport à l’effet que le fait historique a produit.

Lampsaque a écrit :
Donc : « On ne connaîtra jamais la vérité sur les voix, car cette vérité n’a aucune importance ».
Phrase que je trouve stupide.
Oui, cette phrase est stupide.
Mais elle n’a pas été écrite par Colette Beaune. Tu as mis des guillemets comme si tu citais Colette Beaune, mais c’est toi qui l’as écrite, pour en affubler l’historienne que tu veux faire passer pour malhonnête et bête.
C'est très vilain, ça ! :'(

Lampsaque a écrit :
Et, à part ça, on ne connaîtra jamais la vérité, bien entendu, mais il est dans la nature des choses, dans la nature de la science, de la science historique, de la chercher, et de faire des hypothèses, et de les tester autant que faire se peut.
Les tester ? L’histoire serait une science expérimentale où l’on testerait les hypothèses ? Et par quel moyen, et sur qui, ou quoi, pourrait-on « tester » tes hypothèses historiques, s’il te plaît ?
Au moyen de bouquins ou d’émissions télévisées qui se vendent bien et rapportent gros ? Sur le public amateur de thèses complotistes qui va gober « la vérité qu’on veut vous cacher » et avaler "l’ombre d’un doute" ?. Ce test là, il est réussi. Mais ce n’est pas de la recherche historique.

Lampsaque a écrit :
[...]Disons que la thèse des voix s’est imposée (notamment du fait du deuxième procès, en révision) et est devenue « un fait historique incontestable ». La thèse des voix, la croyance en les voix, pas « les voix », comme l’écrit un peu sottement Colette Beaune.
Tu voudrais faire croire que Colette Beaune aurait écrit que « les voix » sont un fait historique, alors que Colette Beaune explique que le fait historique, c’est, tout ensemble, le fait qu’une Pucelle a allégué des voix célestes et le fait que cette allégation a produit de grands effets concrets, pour des raisons que notre mentalité cartésienne d’aujourd’hui a du mal à saisir ; le fait historique selon elle, ce ne sont pas les « voix » elles mêmes, dont personne ne sait rien et ne saura jamais rien (si quelque chose qu’on peut appeler « Voix » a seulement existé, car l’hypothèse de Jeanne menteuse, ou affabulatrice pathologique, ou les deux en même temps, n’est exclue par aucun historien).


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Message Publié : 01 Avr 2021 20:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bon, réponse un peu combative, un peu véhémente…

1° Sur le taux de mortalité des femmes en premières couches au XVème siècle, vous me répondez par une statistique dans les hôpitaux au XIXème siècle (où les médecins propageaient la maladie). Je veux bien discuter du sujet (il m’intéresse) mais informez-vous d’abord (et par exemple allez sur le fil que j'ai cité, sur ce forum même, où la question a été, à mon avis, réglée).

2° Sur la réticence de Jeanne à prêter serment, et sur sa réticence à parler de ses voix, vos hypothèses ne sont pas inintéressantes. Ce qui m’étonne, c’est que Colette Beaune ne fait aucune hypothèse : elle raconte platement.

3° Ce n’est pas avec plaisir que je constate que Colette Beaune me fait l’effet d’être un peu niaise : je préfère lire des gens qui me donnent l’impression inverse.

4° En effet veut dire en effet. Pas « considéré par rapport à l’effet ».
« ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en effet aucune importance » est , en plus, mal écrit. Il aurait fallu : ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. En effet cela n’a aucune importance.
Je trouve que Colette Beaune n'écrit pas un bon français, logique et clair. À la vérité, elle me fait l'effet d'un tâcheron, ou plutôt d'un bœuf de labour, qui trace son sillon.

5° Quand je cite exactement Colette Beaune, et dis qu’elle emploie mal "en effet", puis écris : Donc : « On ne connaîtra jamais la vérité sur les voix, car cette vérité n’a aucune importance ».
Phrase que je trouve stupide.

Tout le monde comprend, me semble-t-il, que l'énoncé entre guillemets résume les deux phrases de Colette Beaune, les réduisent à leur squelette logique, dans le but de faire toucher du doigt leur stupidité

6° ° Une façon de tester, en l’occurrence, c’est d’observer les sujets qui disent avoir des hallucinations. C’est précisément ce que font les psychiatres auteurs de l’article que je cite, qui concluent au mensonge probable (dans leur vocabulaire : à la fabulation).


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Message Publié : 01 Avr 2021 21:18 
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Grégoire de Tours
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Hallucination ou mensonge (étant donné que j’exclus le surnaturel a priori) ?

Le procès. Audience du 10 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Elle déclare que dans la semaine sainte de 1430 (fin mars-début avril cette année-là) il lui fut dit par ses voix qu’elle serait capturée avant la Saint-Jean, c’est-à-dire avant trois mois (la Saint-Jean étant le 24 juin). Elle a été capturée le 23 mai…
Si l’on ne croit pas au surnaturel, il est très probable qu’elle ment. Parce que la probabilité qu’elle ait une hallucination qui lui prédise qu’elle va être capturée dans les trois mois, et que précisément cela se produise, est assez faible…
Certes, cela ne prouve pas que Jeanne n’avait pas, en plus, des hallucinations. Elle pouvait à la fois mentir et avoir des hallucinations.
Cela dit, les menteurs sont fréquents, les victimes d’hallucinations sont rarissimes. Quand on se trouve devant un menteur, qui par ailleurs dit avoir des hallucinations, on peut douter du deuxième point…


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Message Publié : 01 Avr 2021 21:48 
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Grégoire de Tours
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Hallucination ou mensonge (suite) ?

Le procès. Audience du 12 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Jeanne déclare n’avoir parlé des voix à personne à Domrémy. Même pas à son curé… Même pas à son curé ! Une adolescente pieuse rencontre saint Michel, sainte Catherine et sainte Marguerite, et n’en parle pas à son curé !
La première fois qu’elle en a parlé, dit-elle, c’est à Baudricourt (le capitaine de Vaucouleurs, en 1429), ensuite elle n’en a parlé qu’au roi.
Motif de son silence ? Elle craignait de révéler les voix de peur que ça n’arrive aux oreilles des Bourguignons qui auraient pu empêcher son voyage.
Une adolescente a des hallucinations et n’en parle pas autour d’elle ?
Je trouve bien plus plausible de penser que si elle ne parlait pas, c’est qu’elle n’avait rien à dire : elle n’avait pas d’hallucinations.
Quant au motif qu’elle donne, la crainte que les Bourguignons ne l’apprennent, il ne tient pas debout : qu’est-ce que des Bourguignons auraient eu à faire des allégations d’une gamine ?
Cet énoncé est contradictoire avec le bon sens, la droite raison de Jeanne.
Pourquoi donne-t-elle un si piètre motif ?
Eh bien parce qu’il n’était pas facile d’en donner un tienne debout.
Pourquoi n’a-t-elle parlé de ses voix qu’à Baudricourt et au roi ? Pourquoi n’en parlait-elle pas à tout bout de champ aux capitaines autour d’elle ? (« Mes voix m’ont promis cette nuit la victoire si nous attaquons cet après-midi ? »).
À mon avis, parce qu’alors elle était dans l’action, et aussi qu’elle n’aimait pas mentir.
Ses voix en prison, par contre, c’est différent : elle était effroyablement entourée de gens haineux, elle était hésitante, cela la réconfortait de croire que son courage lui venait d’une présence chaleureuse : entendant son courage et sa confiance elle disait entendre des voix, elle le croyait en quelque sorte.

Hypothèses ?
Oui, celles qui me paraissent les plus plausibles.


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Message Publié : 02 Avr 2021 8:30 
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Grégoire de Tours
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J'ajoute : Jeanne a dit qu'au début, les voix lui apprenaient à bien se conduire. Rien concernant le salut de la France. Alors pourquoi n'en a-t-elle pas parlé à son curé ? Pas pour le motif qu'elle donne : la peur d'alerter les Bourguignons.

D'ailleurs, disons-le.
Le fait que je pense que Jeanne mentait quant à ses voix ne diminue pas l'admiration que j'ai pour elle : il l'augmente.


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Message Publié : 02 Avr 2021 12:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Hallucination ou mensonge ? (suite)

Le procès. Audience du 13 mars 1431, tenue en la cellule, le matin. Les questions sont posées par Jean le Maître, représentant de l’Inquisiteur de la Perversité hérétique (Quel titre ! « C’est quoi votre boulot ? Moi, oh, rien, je suis Inquisiteur de la Perversité hérétique ») [Je dois cependant préciser que ce titre est donné par Valérie Tourelle (Jeanne d’Arc, 2020), Contamine & Co parlant moins poétiquement de vicaire de l’Inquisiteur de la Foi].
Jeanne raconte une rencontre avec le roi à Chinon (il ne s’agit pas de la première rencontre ; il s’agit d’une rencontre survenue après le séjour à Poitier). Un ange est venu dans la maison où elle logeait. Elle a accompagné l’ange dans le château du roi, elle a gravi les marches avec lui, ils sont allés dans la chambre du roi. Cet ange était suivi par d’autres anges, dont certains avaient des ailes, d’autres non. Il y avait des témoins, certains qui voyaient aussi les anges, d’autres non. Il y avait aussi sainte Catherine et sainte Marguerite. Ceux qui ont vu les anges : l’évêque, le duc d’Alençon, La Trémoille, Charles de Bourbon.
Dans la chambre du roi, la couronne (céleste) a été déposée par l’ange sur la tête du roi. Cette couronne a été (ensuite) remise à l’archevêque de Reims et se trouve (depuis) dans le Trésor du roi.
Incroyablement, les juges exploitent très peu les armes que leur a données Jeanne avec ce récit ébouriffant. [Comme j’aurais fait un meilleur Inquisiteur de la Perversité hérétique que ce pignouf de Jean le Maître ! Mais le moindre flic de série B aurait été bien meilleur que lui…]
Une seule question des juges : « L’ange marchait-il ou venait-il d’en haut ? » Pas de réponse de l’accusée.

Il me semble qu’il aurait fallu demander à Jeanne comment ils étaient allés de la maison où elle résidait (près de Chinon, semble-t-il, et non dans la ville même) jusqu’au château, elle et l’ange, vers Chinon donc, puis dans les rues de Chinon. Elle était à pied ou bien à cheval ? Combien de temps cela a-t-il pris ? L’ange marchait-il devant elle ? Les gens le voyaient ou non ? Il y avait foule dans la rue ou non ? Elle se souvient de gens qu’ils ont croisés ? Bref, qu’elle décrive, mètre par mètre (ou plutôt, toise par toise (une toise faisant un peu moins de deux mètres)). Et au fait, l’ange avait des ailes, ou non ? Comment était-il vêtu ? Il était d’aspect masculin ou féminin ? Il la regardait ou non ? Elle l’avait déjà vu ? Il était plus grand qu’un homme, ou plus petit, ou de même taille ?
Ils ont monté les marches du château. Ensemble ? Lui devant ? Elle sur le côté ? Quel côté ? Y avait-il des gardes ? Pourquoi l’ont-ils laissée passer ? Il était prévu qu’elle devait rencontrer le roi ? On entre dans le château du roi comme dans un moulin ? Ou bien les gardes ont-ils vu l’ange ? L’ange leur a-t-il parlé ?
Les autres anges, où sont-ils apparus ? Déjà chez elle ? Dans la rue ? Dans le château ? Où, dans le château ? Ils portaient des chaussures ou bien ils allaient pieds nus ? Des chaussures d’homme ou bien de femme ?
Même question pour sainte Catherine (sauf pour les chaussures…). Même question pour sainte Marguerite.
Sa position spatiale par rapport aux anges et aux saintes ?
Si c’est chez elle qu’ils étaient apparus, ils tenaient tous dans la pièce, pourtant peut-être pas très grande ?
Si c’est dans la rue, comment ça se passait, la rencontre de cette troupe et des passants ? Comment n’y avait-il pas de heurts entre ces invisibles et les passants ?
Toute cette troupe en marche, cela faisait des bruits de pas ou bien non ? Cela bavardait ou non ? Cela chantait ou non ?
La Trémoille, Jeanne l’a rencontré où ? Dans la chambre du roi ou bien dans les couloirs ?
Même question pour les autres.
Les témoins qui ne voyaient rien de surnaturel, qui étaient-ils ?
S’ils ne voyaient pas les anges et les saintes, comment faisaient-ils pour ne pas les heurter ?
Cette couronne céleste remise au roi, pourquoi n’a-t-elle pas été utilisée lors du sacre à Reims ?
Jeanne a dit qu’elle était d’or fin. Elle sait faire la différence entre or fin et or qui n’est pas fin ? Comment sait-elle que la couronné était d’or fin ?
Etc., etc.
Les juges-pignoufs n’exploitent pas la situation et poursuivent l’interrogatoire par une question sur un prêtre concubinaire, sur une tasse perdue, sur le siège de Paris…

Certes, tout n’était pas noté, dans les minutes de l’audience, laquelle durait des heures (trois heures, semble-t-il, pour les audiences du matin). Mais il aurait fallu au moins noter les questions, et les silences de Jeanne. Et normalement, il n’y aurait pas eu que des silences, mais des commencements de réponses. Puis des réponses de plus en plus étendues, qui l’auraient amenée à s’enferrer sans cesse davantage…

Lors du procès en réhabilitation, en 1456, évidemment, il était impossible de soutenir que Jeanne avait dit vrai lors de cette audience. Sinon, en particulier il aurait fallu produire la couronne céleste, ou bien alors expliquer sa disparition. Il a été donc estimé qu’elle avait menti (sous serment) ; pour la bonne cause, naturellement.

Le 17 mars, elle dit que la première fois que saint Michel lui est apparu, c’est à Domrémy (donc, à Domrémy, il n’y avait pas seulement voix accompagnées de lumières, elle a vu saint Michel).

Si je comprends bien (ce dont je ne suis encore pas complètement assuré quoique j’en sois à mon quatrième livre : les deux Beaune, le Contamine & Co, le Valérie Toureille), c’est tout ce qu’on sait de la rencontre de Jeanne avec le surnaturel visuel : un mensonge détaillé fait au procès sur une entrevue fantastique avec le roi à Chinon (tellement grotesque que même Luc Besson n’a pas pu l’exploiter, c'est dire...), et une évocation faite au procès, très vague, de vision de saint Michel survenue à Domrémy.
C’est maigre, pour croire qu’elle était sujette à ce phénomène à ma connaissance très rare qu’est l’hallucination visuelle ; phénomène encore plus rare chez des gens qui ne sont épileptiques ni schizophrènes, comme il semble pour Jeanne selon les psychiatres auteurs de l’article que j’ai cité.


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Message Publié : 02 Avr 2021 17:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Lampsaque a écrit :
Bon, réponse un peu combative, un peu véhémente…
En effet ;). Mais sans animosité, n’est-ce pas ?

Lampsaque a écrit :
1° Sur le taux de mortalité des femmes en premières couches au XVème siècle, vous me répondez par une statistique dans les hôpitaux au XIXème siècle (où les médecins propageaient la maladie). Je veux bien discuter du sujet (il m’intéresse) mais informez-vous d’abord (et par exemple allez sur le fil que j'ai cité, sur ce forum même, où la question a été, à mon avis, réglée).
Désolé, pas trouvé le fil.
J’ai cité la statistique du XIXe siècle parce que le taux de mortalité (12%) à une époque où la médecine avait tout de même fait des progrès depuis le XVe, laisse supposer - tu veux que toutes les hypothèses soient toujours mises sur la table, n’est-ce pas ? - qu’il pouvait être plus élevé 400 ans plus tôt, où il n’y avait pas de médecins « pour propager la maladie », mais où il y avait des sages-femmes pour aussi la propager.

Ce n’est pas un sujet qui m’intéresse particulièrement. J’en parle juste parce que tu as moqué mon amie (en littérature historique) Colette Beaune parce qu’elle aurait écrit - tu n’as pas cité sa phrase exacte, ni indiqué où précisément on peut la lire – qu’une femme sur 4 mourait en couches au temps de Jeanne d’Arc.

Une femme sur 4 mourait-elle en couches, ou seulement une sur 5 ou une sur 6...? Ne chipotons pas. Disons que Colette Beaune a raison de souligner que le risque de mourir en couches était élevé au temps de Jeanne d’Arc.
Les sources ne permettent pas de faire une statistique exhaustive, mais on sait que :
« les mariages avaient lieu soit fort tôt : dès 14 ans pour les filles aisées, dont beaucoup mouraient en couches très jeunes, soit plus tard : 20 ans... […] » R. Delort , « La vie au Moyen Age », Seuil Points Histoire 1982, p . 51).
« Les parturientes meurent peut-être moins qu’on ne le dit pendant leurs couches. Et pourtant, même les riches traversent alors un des moments les plus périlleux de leur vie : des épouses florentines qui décèdent avant leur mari, une sur trois succombe en mettant au monde un enfant ou meurt des suites immédiates de ses couches. Ajoutons leur celles qui traineront ensuite pendant des années un « mal de matrice » [...] » (Ch. Klapisch-Zuber, sous la direction de J. Le Goff , « L’homme médiéval », Seuil Points Histoire 1989, p.335).

Et on peut raisonnablement supposer (hypothèse, hypothèse…) que le risque de mourir en couches était plus élevé dans les campagnes en raison de conditions de salubrité et d’hygiène moins favorables.

Lampsaque a écrit :
2° Sur la réticence de Jeanne à prêter serment, et sur sa réticence à parler de ses voix, vos hypothèses ne sont pas inintéressantes. Ce qui m’étonne, c’est que Colette Beaune ne fait aucune hypothèse : elle raconte platement.
Cela ne devrait pas t’étonner, pour la raison que j’ai dite dans ma précédente intervention : le livre de C. Beaune n’est pas un livre de prospection d’hypothèses, mais un livre qui explique, par leur contexte, les faits -complexes- qui sont établis.

Lampsaque a écrit :
3° Ce n’est pas avec plaisir que je constate que Colette Beaune me fait l’effet d’être un peu niaise : je préfère lire des gens qui me donnent l’impression inverse.
Est-il raisonnable de se fonder sur nos impressions ?
« Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur »…
Il faut parfois savoir faire abstraction de nos impressions, surtout quand elles nous portent à les invoquer pour critiquer les gens ad hominem.

Lampsaque a écrit :
4° En effet veut dire en effet. Pas « considéré par rapport à l’effet ».
« ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. Cela n’a en effet aucune importance » est , en plus, mal écrit. Il aurait fallu : ce que sont les voix est destiné à garder sa part de mystère. En effet cela n’a aucune importance.
Je trouve que Colette Beaune n'écrit pas un bon français, logique et clair.
Pardonne moi, mais je pense que c’est toi qui n’as pas saisi que la phrase
«Cela n’a en effet aucune importance » (C. Beaune)
et la phrase
«En effet cela n’a aucune importance » (Lampsaque),
ont un sens différent.
Dictionnaire de l’Académie française : « Effet » est emprunté au latin « effectus » : réalisation, accomplissement ; résultat.
En effet, en fait, vraiment, réellement (1)
Au début d’une phrase ou d’une proposition, « en effet » introduit une preuve, un argument, une explication (2).

(1) c’est l’emploi que fait C. Beaune
(2) c’est l’emploi que tu fais

Lampsaque a écrit :
À la vérité, elle me fait l'effet d'un tâcheron, ou plutôt d'un bœuf de labour, qui trace son sillon.
Rhôôôô… ! Est-ce donc ainsi qu’on t’a appris à parler des dames ?!?

Lampsaque a écrit :
5° Quand je cite exactement Colette Beaune, et dis qu’elle emploie mal "en effet", puis écris : Donc : « On ne connaîtra jamais la vérité sur les voix, car cette vérité n’a aucune importance ».
Phrase que je trouve stupide.

Tout le monde comprend, me semble-t-il, que l'énoncé entre guillemets résume les deux phrases de Colette Beaune, les réduisent à leur squelette logique, dans le but de faire toucher du doigt leur stupidité
- citer, c’est recopier à la virgule près, exactement, et entre guillemets, ce que l’historienne a écrit
- «résumer, réduire à leur squelette», ce n’est pas citer.
Nous sommes d’accord là-dessus.
Mais le sens de ton résumé squeletique ne correspond pas au sens que C. Beaune a donné aux propos que tu cites.

Lampsaque a écrit :
6° ° Une façon de tester, en l’occurrence, c’est d’observer les sujets qui disent avoir des hallucinations. C’est précisément ce que font les psychiatres auteurs de l’article que je cite, qui concluent au mensonge probable (dans leur vocabulaire : à la fabulation).
A quoi j’ai déjà répondu (deux fois ?) que les psychiatres ne peuvent rien observer, rien tester, rien conclure sur une personne qui est morte depuis 600 ans.
Ils ne peuvent que conjecturer à travers les travaux du brave Docteur Freud ou autre, et ils peuvent même le faire jusqu’à l’élucubration (ce que certains ont fait) ; mais ça ne fait pas «avancer le schmilblick», car ils ne pourront jamais être sûrs de rien. Ceux qui mettent en avant la maladie mentale comme explication définitive et ultime du « cas Jeanne d’Arc », sont des charlatans.

Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge (étant donné que j’exclus le surnaturel a priori) ?
Le procès. Audience du 10 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Elle déclare que dans la semaine sainte de 1430 (fin mars-début avril cette année-là) il lui fut dit par ses voix qu’elle serait capturée avant la Saint-Jean, c’est-à-dire avant trois mois (la Saint-Jean étant le 24 juin). Elle a été capturée le 23 mai…
Si l’on ne croit pas au surnaturel, il est très probable qu’elle ment. Parce que la probabilité qu’elle ait une hallucination qui lui prédise qu’elle va être capturée dans les trois mois, et que précisément cela se produise, est assez faible…
Certes, cela ne prouve pas que Jeanne n’avait pas, en plus, des hallucinations. Elle pouvait à la fois mentir et avoir des hallucinations.
Cela dit, les menteurs sont fréquents, les victimes d’hallucinations sont rarissimes. Quand on se trouve devant un menteur, qui par ailleurs dit avoir des hallucinations, on peut douter du deuxième point…
Je comprends mal ce besoin que tu as d’enfoncer les portes ouvertes et d’y revenir sans cesse. Tout le monde - y compris Colette Beaune et moi même – te dit que le mensonge n’est pas exclu. Mais, bon, puisque ça a l’air de te faire tellement plaisir d’insister, continuons.

Durant la Semaine Sainte, la très pieuse et mystique Jeanne a participé intérieurement - peut-être plus intensément que ne le faisait un chrétien «de base» -, aux affres de ce que les chrétiens appellent la Passion du Christ. Rappelons que la Semaine Sainte est pour eux un summum, un temps propice à une pratique intense ; s'agissant des croyants les plus mystiques, j'ose dire : propice à des sensations intenses.
Dans l’état psychologique, voire psychique, où devait être Jeanne d’Arc à ce moment là (Semaine Sainte), et dans sa situation (crainte, angoisse que toute cette affaire tourne mal et qu’elle soit capturée (capturer la « Putain des Armagnacs » était LA chose que voulaient les Anglais), il est incontestable qu’elle ait beaucoup cogité, douté, angoissé, comme toute personne à sa place l’aurait fait. On peut être sûr qu’à un moment ou un autre, en son for intérieur, parmi toutes les «voix intérieures» de sa cogitation, elle en ait «entendu» une - au moins la sienne - qui lui disait : «...punaise ! Pâques sera bientôt passé, la guerre reprendra, et cette fois ça va y être ! tu vas te faire choper ma fille… ».
Pour la mystique Jeanne, cette prémonition venait d’ailleurs. Dans cette hypothèse on ne peut pas dire qu’elle a menti à ses juges lorsqu’elle a dit que ses «voix» lui ont prédit qu’elle serait capturée avant la Saint-Jean.

Lampsaque a écrit :
Si l’on ne croit pas au surnaturel, il est très probable qu’elle ment. Parce que la probabilité qu’elle ait une hallucination qui lui prédise qu’elle va être capturée dans les trois mois, et que précisément cela se produise, est assez faible…
Le risque qu’elle soit capturée en effet :mrgreen: était au contraire très élevé en termes de probabilité, car dans la bataille médiévale la capture d’un «VIP» était ce que tout le monde recherchait. Et Jeanne d’Arc était une super-VIP !
Et je suis prêt à tenir le pari qu'au moment où elle a été capturée, elle a entendu au moins en son for intérieur, une petite «voix» intérieure lui dire : «Punaise je te l’avais dit ! »

Pour moi, sa réponse (les voix m'ont annoncée que je serai capturée) est tout à fait cohérente avec sa ligne de défense, dont elle ne s'est presque pas écartée, jusqu'à la fin. Elle dit simplement : tout ce qui m'arrive est de la volonté de Dieu, y compris ma capture, dont il m'avait d'ailleurs fait aviser.

Bon, moi je dis ça et je ne dis rien ; tu peux soutenir que Jeannette était juste une menteuse calme-cool-zen, qu’elle ne se causait pas à elle même en son fort intérieur, que devant ses juges elle était sereine et de glace, remplissant son office de mentir sans vergogne, par préméditation.

Lampsaque a écrit :
Hallucination ou mensonge (suite) ?
Le procès. Audience du 12 mars 1431, tenue en la cellule de Jeanne.
Jeanne déclare n’avoir parlé des voix à personne à Domrémy. Même pas à son curé… Même pas à son curé ! Une adolescente pieuse rencontre saint Michel, sainte Catherine et sainte Marguerite, et n’en parle pas à son curé !
Pourquoi elle dit à ses juges qu’elle n’a pas parlé de ses « voix » à son curé du village ? La réponse vient d’autant plus aisément qu’elle est écrite dans la minute du procès de condamnation.
Citation du Procès de condamnation - procès d'office, deuxième interrogatoire privé - 12 mars 1431 :
« Interrogée si de ces visions, qu'elle dit avoir, elle n'a point parlé à son curé ou à un autre homme d'église, répondit que non, mais seulement à Robert de Baudricourt et à son roi. Et dit en outre qu'elle ne fut pas contrainte par ses voix à les céler ; mais redoutait beaucoup de les révéler, par crainte des Bourguignons et qu'ils n'empêchassent son voyage ; et spécialement redoutait fort que son père ne l'empêchât de faire son voyage ».
C’est clair : elle n’en a d’abord parlé à personne, parce qu’elle craignait que cela ne fasse capoter son projet.

« Interrogée si elle demanda à ses voix si devait dire à son père et à sa mère son départ, répondit qu'en ce qui concerne son père et sa mère, les voix étaient assez contentes qu'elle leur dit, n'eût été la peine qu'ils lui eussent fait, si elle leur avait dit ; mais, quand à elle, elle ne leur eût pas dit pour cause quelconque. Item dit que ses voix s'en rapportaient à elle de le dire à son père ou à sa mère, ou de leur taire. »
Encore très clair : ses voix lui avaient laissé le choix de révéler son projet à ses parents ou de le taire ; c’est elle qui a choisi de ne rien leur dire car ils lui auraient fait des difficultés.

Et on peut aussi supposer (hypothèse k1) qu’elle ne risquait pas d’aller en parler au curé parce que son histoire de voix a été construite, inventée, plus tard, quand elle n’était plus au village.

Lampsaque a écrit :
La première fois qu’elle en a parlé, dit-elle, c’est à Baudricourt (le capitaine de Vaucouleurs, en 1429), ensuite elle n’en a parlé qu’au roi.
Motif de son silence ? Elle craignait de révéler les voix de peur que ça n’arrive aux oreilles des Bourguignons qui auraient pu empêcher son voyage.
Une adolescente a des hallucinations et n’en parle pas autour d’elle ?
Une adolescente ayant des hallucinations n'en parle pas forcément autour d'elle si elle ne sait pas que ce sont des hallucinations et si elle croit au contraire que c’est une « voix » sérieuse qui lui révèle quelque chose de sérieux, dont elle pense qu’il vaut mieux ne pas la révéler pas à n’importe qui.

Lampsaque a écrit :
Je trouve bien plus plausible de penser que si elle ne parlait pas, c’est qu’elle n’avait rien à dire : elle n’avait pas d’hallucinations.
... Cette hypothèse n'est pas incompatible avec la k1 susnommée.

Lampsaque a écrit :
Quant au motif qu’elle donne, la crainte que les Bourguignons ne l’apprennent, il ne tient pas debout : qu’est-ce que des Bourguignons auraient eu à faire des allégations d’une gamine ?
Hypothèse n°k2 : la gamine pouvait s’imaginer de telles choses.

Un fait, le 24 février 1431 : « Interrogée si ceux de Domrémy tenaient le parti des Bourguignons ou le parti adverse, répondit qu'elle ne connaissait qu'un Bourguignon; et qu'elle eût bien voulu qu'il eût la tête coupée, voire, s'il eût plu à Dieu ! », d’où :
hypothèse k3a : chamaillerie de gamine/gamin
hypothèse k3b : il y avait à Domrémy, des opinions, des « partis » antagonistes, et chacun se méfiait -se défiait– des gens qui étaient de l’autre bord.

"Interrogée si, à Maxey, ils étaient Bourguignons ou adversaires des Bourguignons, répondit qu'ils étaient Bourguignons."
Maxey village voisin de Domrémy était en effet sous la domination des Bourguignons.
Hypothèse k4 : la gamine Jeanne, appelée, instrumentalisée (par qui tu voudras) ou auto-persuadée d’aller voir le Dauphin, se disait que ce ne serait pas plus mal, après tout, si l'ennemi Bourguignons ne l’apprenait pas.

Lampsaque a écrit :
Cet énoncé est contradictoire avec le bon sens, la droite raison de Jeanne.
Pourquoi donne-t-elle un si piètre motif ?
Eh bien parce qu’il n’était pas facile d’en donner un tienne debout.

Au contraire, au moment où Jeanne fait cette réponse au tribunal, la raison et le motif de cette réponse sont tout à fait logiques. D’ailleurs, en tapant ce message sur mon clavier d’ordinateur, j’entends une voix de jouvencelle qui me dicte : « si je n’avais pas tenu ma langue, l’ennemi Bourguignon aurait eu connaissance de ma mission, car de la même manière que papa allait boire la chopine et bavarder avec le sire armagnac Baudricourt à Vaucouleurs, il y avait des gens qui allaient caffeter au château bourguignon de Maxey. Si j’avais bavassé, ce salopiot de Duchenot, qui fait des histoires à la famille d'Arc depuis au moins Chilpéric Ier, serait allé le dire au Bourguignon félon. Hé ! Karolvs, dis à Lampsaque qui te demande ce que le Bourguignon aurait eu à faire des allégations d’une gamine, que la rumeur de la "prophéteresse des marches de Lorraine" aurait été aussi intéressante pour le duc de Bourgogne, qu'elle l'a été pour le duc Lorrain qui m’a tout de suite fait venir en son château de Nancy et qui m'a offert un cheval.»
Tout en écoutant cette petite voix subliminale intérieure, je me dis : elle n’était pas si bébête que ça, la réponse de Jeannette à ses juges. D’autant moins qu’au moment où elle parle, son histoire de voix a déclenché des événements politiques de grande importance ; et que finalement ce sont bien les Bourguignons qui l’ont « stoppée ».

Lampsaque a écrit :
Pourquoi n’a-t-elle parlé de ses voix qu’à Baudricourt et au roi ? Pourquoi n’en parlait-elle pas à tout bout de champ aux capitaines autour d’elle ? (« Mes voix m’ont promis cette nuit la victoire si nous attaquons cet après-midi ? »). À mon avis, parce qu’alors elle était dans l’action, et aussi qu’elle n’aimait pas mentir.
Hypothèse k5a : elle en parlait tout le temps autour d’elle, mais le correspondant de guerre de France Info présent ne l’a pas enregistrée ; c’est pour ça que tu crois qu’elle n’en parlait pas
Hypothèse k5b : il était acté officiellement par le Dauphin, par l’assemblée de Poitiers, par le « miracle » de l’entrevue de Chinon, par celui de Ste Catherine de Fierbois…etc, qu’elle était l’envoyée de Dieu. Sa renommée, le caractère miraculeux qu’une prophétie va se réaliser, l’a précédée à Orléans et même bien au-delà. Elle n’avait plus besoin d’alléguer sans arrêt ses voix.
Un fait : elle en parlait aux capitaines autour d'elle : elle faisait état de son « Conseil » devant les militaires à Orléans et ailleurs chaque fois qu’elle était en désaccord avec eux. (vois l'épisode de l'attaque des Tourelles).

Lampsaque a écrit :
Ses voix en prison, par contre, c’est différent : elle était effroyablement entourée de gens haineux, elle était hésitante, cela la réconfortait de croire que son courage lui venait d’une présence chaleureuse : entendant son courage et sa confiance elle disait entendre des voix, elle le croyait en quelque sorte.
C’est une hypothèse
Hypothèse k6 : elle n’avait pas le choix. Elle était obligée de garder la même ligne de défense. Si elle disait qu’elle n’entendait plus de voix en prison, toute sa légende s’effondrait. Il ne restait alors que le ridicule d’une femme (sorcière peut-être) à qui le Dauphin Charles avait fait confiance et qui maintenant n’entendait plus la voix des saints et des anges. La honte pour elle et pour Charlot !

Lampsaque a écrit :
Hypothèses ?
Oui, celles qui me paraissent les plus plausibles.
Autrement dit, en écartant celles que notre connaissance imparfaite des mentalités du XVe siècle nous rend réticents à envisager.


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Message Publié : 02 Avr 2021 18:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Barbetorte a écrit :
... Comment sait-on que Jeanne n’avait pas de règles ? Cela figure-t-il dans les minutes de son procès 

Dans les minutes du procès, je l'ignore mais vous avez ceci :
[... Par ailleurs, malgré ses 18 ans Jeanne présente une aménorrhée primaire : « […] jamais elle n’avait eu la secrète maladie des femmes …]
https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2009-10-page-907.htm

Déjà dans cette phrase, on peut déduire beaucoup concernant la méconnaissance ("secrète maladie")du fonctionnement d'un corps féminin au niveau organique, alors le reste...

*-*

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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