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 Sujet du message : Les France de l'Histoire
Message Publié : 27 Juin 2020 21:03 
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Jean Froissart
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France 3 : Bruno Solo replonge dans l’histoire avec une série documentaire

Le comédien a démarré le tournage du pilote d’une série documentaire prévue en prime time sur France 3 où il va remonter le temps dans nos régions pour raconter l’évolution des territoires, du patrimoine, de la gastronomie…

Bruno Solo le répète à l'envi : l'histoire, c'est son dada. Après avoir présenté la série documentaire « La guerre des trônes*» sur France 5, le comédien va à nouveau remonter le temps. Depuis ce lundi, il a démarré le tournage du pilote de « les France de l'histoire », une future série documentaire prévue en prime time sur France 3. Et quoi de mieux pour la chaîne des régions que d'aller explorer l'histoire à travers nos territoires? Si les frontières de notre pays n'ont cessé d'évoluer de Jules César à Napoléon, Bruno Solo va parcourir la province pour évoquer des personnages et surtout raconter comment chaque période clé a modelé l'Hexagone.

Entre déambulations, notamment sur des chantiers archéologiques, et reconstitutions en fiction (à 50 %), l'acteur livrera des anecdotes sur l'évolution de notre patrimoine, de notre langue, de notre gastronomie voire de nos vêtements.

Sur la piste des Gaulois
Et pour commencer, il partira sur la piste des Gaulois et de l'héritage qu'ils ont laissé dans les deux premiers épisodes produits par Samuel Kissous, déjà à l'origine de « la Guerre des trônes*, la véritable histoire de l'Europe » sur France 5 dont la saison 4 sera aussi tournée cet été. Des séquences seront tournées à Bibracte, sur le site de la bataille de Gergovie, à Alésia et sur le plateau de Corent (Puy-de-Dôme), ancien site d'un oppidum gaulois et probable capitale des Arvernes en Auvergne. Un survol des terres devait même permettre de repérer les traces d'anciennes exploitations agricoles gauloises !

Des experts interviendront et des cartes animées, des reconstitutions de sites en 3D rythmeront ce pilote qui pourrait ensuite donner lieu à d'autres volets sur les traces de Charlemagne ou de Napoléon.

https://www.leparisien.fr/culture-loisi ... 340288.php


*
viewtopic.php?f=69&t=40489

_________________
"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 02 Juil 2020 1:18 
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Bonsoir,

Que je me méfie. Certes il a pu incarner PMF mais il continue d'assénier le " devoir de memoire " à accomplir.
Quels conseillers historiques?

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 02 Juil 2020 16:47 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je trouve que toute tentative de vulgarisation est bonne à prendre. La vulgarisation de l'histoire a tendance à se perdre et je trouve cela bien dommage, les spécialistes ne savent plus parler simplement aux gens et tordent le nez en parlant des vulgarisateurs.

Alors j'ignore si ce sera bon ou mauvais, mais cela a le mérite d'exister.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 0:19 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je trouve que toute tentative de vulgarisation est bonne à prendre. La vulgarisation de l'histoire a tendance à se perdre et je trouve cela bien dommage, les spécialistes ne savent plus parler simplement aux gens et tordent le nez en parlant des vulgarisateurs.

Alors j'ignore si ce sera bon ou mauvais, mais cela a le mérite d'exister.

Tout à fait. D'où les succès de L.Deutsch et S.Bern d'ailleurs je pense. Par contre, je me méfie de la tournure. Il ne faut pas retourner dans les poncifs de la IIIe République ni les excès actuels (cas typique: la bataille de Poitiers dans l'histoire mondiale de la France). Quant à l'auteur de Métronome et M.Secret d'histoire évoqués au-dessus, ils se revendiquent royalistes ( ce qui est tout à fait entendable, mais il faut simplement le signaler sur une chaîne de service public).
Il faut, je pense, viser un large public tout en maintenant une certaine rigueur (le travers des "méchants" et "gentils" des séries documentaires m'agace).

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 11:21 
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Sauf quand derrière le prétexte de la vulgarisation, il y a l'idéologie. Quand Laurent Deutsch affirme (le Figaro 5 mars 2011) que "Pour moi, l’histoire de notre pays s’est arrêtée en 1793, à la mort de Louis XVI. Cet événement a marqué la fin de notre civilisation", on est loin des Decaux, Erlanger ou Castelot, d'authentiques vulgarisateurs qui m'ont inoculé il y a bien longtemps le virus de l'histoire. Sans compter les multiples erreurs de ses ouvrages ou séries télévisées.
"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération" disait Marc Bloch dans L'étrange défaite (1940). Pas sûr que Laurent Deutsch ne fasse pas partie d'une de ces catégories...


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 12:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
J'ai regardé de nouveau L. Deutsch via l'émission "Métronome" : j'aime bien, ceci détend et je me prends à regretter Paris (c'était pas gagné) et tout ce que je n'ai pu voir/découvrir ; tout ce à côté duquel je suis passée faute de savoir.
J'ignorais la phrase donnée par le Figaro.
Je ne vois pas "l'idéologie" mais un choix vaguement perso que Deutsch fait passer, il se fait plaisir : c'est de bonne guerre.
Des historiens qui ont pignon sur rue se sont lâchés parfois dans des bourdes plus politicardes qu'historiennes.
Je vous renvoie aux appréciations concernant Fumaroli, chacun prêche pour sa paroisse.

J'apprécie Solo en acteur. Il excelle dans "La vérité si je mens". De là à l'histoire, il a franchit le pas allègrement. :mrgreen:
J'ai regardé la première série dont le titre me gênait déjà. Ceci annonçait un rififi racoleur et personne n'ignore les préférences de Solo. Pour ma part, ce fut un peu le même style que Ch. Bravo avec ses "Jupons de l'histoire" mais là, nous étions plus au niveau des braguettes.

Les émissions étaient un peu pénibles. La prosodie et même le son de la voix de Solo sont inadéquats pour un récit.
Il peut y avoir de la bonne vulgarisation.
Là nous étions parfois non pas dans l'histoire de France mais dans l'histoire "franchouillarde" avec ses éternels stéréotypes : maudits Habsbourg, "Perfide Albion", affreux traître de Connétable de Bourbon, les ceusses qui s'en mettent plein les poches (Fouquet, Marigny : on décline), "Saint" Louis (tellement "saint" qu'on en oublie le numéro), Blanche de Castille confite en dévotion (pour ne pas dire plus), un Louis VII qui épouse etc., un Charles VI affublé d'une nymphomane bavaroise qui livre la France aux Anglais (pouah, beurk !), une bergère lorraine qu'un roi laisse brûler, un Henri II en vieux de la vieille et tout était assez à l'avenant.
Richelieu décroche le césar du ministre le plus intègre tout en étant le plus tordu suivi de près par Mazarin (second rôle).

Un plus donc pour Bern et Deutsch (j'ai pourtant du mal avec son débit).

Pourquoi, au lieu de mettre un argent fou dans la concoction de ces émissions, ne pas nous passer d'anciennes qui, à mon avis, étaient mieux "construites".
Ou reprendre ces anciennes, les retravailler : ensuite trouver "une" voix et pas forcément un historien mais une personne dont la voix "passe". En amont, les historiens auront retravaillé la trame si besoin est.
:wink:
.

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


Dernière édition par Rebecca West le 04 Juil 2020 12:28, édité 2 fois.

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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 12:20 
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Citer :
Sauf quand derrière le prétexte de la vulgarisation, il y a l'idéologie. Quand Laurent Deutsch affirme (le Figaro 5 mars 2011) que "Pour moi, l’histoire de notre pays s’est arrêtée en 1793, à la mort de Louis XVI. Cet événement a marqué la fin de notre civilisation" , on est loin des Decaux, Erlanger ou Castelot, d'authentiques vulgarisateurs qui m'ont inoculé il y a bien longtemps le virus de l'histoire. Sans compter les multiples erreurs de ses ouvrages ou séries télévisées.

Tout à fait!

Citer :
"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération" disait Marc Bloch dans L'étrange défaite (1940). Pas sûr que Laurent Deutsch ne fasse pas partie d'une de ces catégories...


J'aime beaucoup cette citation (et je souscris à tout cela, en ajoutant même bien d'autres évènements), mais elle est tronquée. Entière, cela donne:
Citer :
Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération.
Peu importe l’orientation présente de leurs préférences. Leur imperméabilité aux plus beaux jaillissements de l’enthousiasme collectif suffit à les condamner. Dans le Front populaire — le vrai, celui des foules, non des politiciens — il revivait quelque chose de l’atmosphère du Champ de Mars, au grand soleil du 14 juillet 1790. Malheureusement, les hommes dont les ancêtres prêtèrent serment sur l’autel de la patrie, avaient perdu contact avec ces sources profondes. Ce n’est pas hasard si notre régime, censément démocratique, n’a jamais su donner à la nation des fêtes qui fussent véritablement celles de tout le monde. Nous avons laissé à Hitler le soin de ressusciter les antiques péans.

Depuis le milieu des années 2000 des historiens (et même la famille de M.Bloch si mes souvenirs sont bons) disent que l'instrumentalisation de Marc Bloch par un parti politique est indigne et notamment que cette citation, reprise partout, est tronquée. Entière, cela semble plutôt une dénonciation. Enfin, quand je lis "enthousiasme collectif" "front populaire - le vrai, celui des foules" "fêtes qui fussent celles de tout le monde" je m'aperçois que nous répétons (peut-être) les mêmes erreurs.

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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 12:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Hubris a écrit :
"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération" disait Marc Bloch dans L'étrange défaite (1940). Pas sûr que Laurent Deutsch ne fasse pas partie d'une de ces catégories...

Je pense que Deutsch vibre au souvenir du sacre de Reims.
On peut lire le récit de la fête de la Fédération sans vibrer, après tout l'historien, le "véritable" se doit de ne pas "vibrer" mais être dans l'analyse la plus froide.
On peut aimer Bloch mais là aussi, le style était d'une époque et d'une époque marquée tout comme le cheminement de la famille Bloch et les choix politiques de l'homme.
Les historiens ne sont pas obligés d'avoir les mêmes émotions aux mêmes moments et moins encore de les exprimer tout en affichant -et oui- leurs préférences politiques à travers des choix de période(s) historique(s) bien marqué(e)s (choix et périodes).
;)
.

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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 12:40 
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Rebecca West a écrit :
.
Hubris a écrit :
"Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France, ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération" disait Marc Bloch dans L'étrange défaite (1940). Pas sûr que Laurent Deutsch ne fasse pas partie d'une de ces catégories...

Je pense que Deutsch vibre au souvenir du sacre de Reims.
On peut lire le récit de la fête de la Fédération sans vibrer, après tout l'historien, le "véritable" se doit de ne pas "vibrer" mais être dans l'analyse la plus froide.
On peut aimer Bloch mais là aussi, le style était d'une époque et d'une époque marquée tout comme le cheminement de la famille Bloch et les choix politiques de l'homme.
Les historiens ne sont pas obligés d'avoir les mêmes émotions aux mêmes moments et moins encore de les exprimer tout en affichant -et oui- leurs préférences politiques à travers des choix de période(s) historique(s) bien marqué(e)s (choix et périodes).
;)
.


Je pense que nous ne parlons pas forcément de la même chose. Bern et Deutsch sont efficaces c'est indéniable et les reconstitutions donnent chair à chaque émission. Deutsch est d'ailleurs un acteur (mauvais selon moi mais passons) à la base. Ils savent y faire.
Ce que nous "dénonçons" c'est plutôt l'orientation politique de la plupart des émissions. On ne va pas revenir sur les Historiens de garde mais ils ont su relever des erreurs factuelles, notamment dans le Métronome. Ces historiens qu'on peut qualifier de "gauche" ont au moins le mérite d'avoir l'histoire pour métier, pas Deutsch. Récemment, il est même apparu sur des plateaux télés comme "linguiste et historien", il n'est ni l'un ni l'autre, il est comédien. . Et c'est un royaliste qui ne se cache pas de le dire. Cela ne me dérange aucunement, mais il faut le dire, surtout quand on aborde la Révolution où on voit bien qu'il n'a jamais lu les historiens les plus sérieux de ces dernières décennies (à commencer par J-C. Martin) et que la royauté est uniquement victime et les révolutionnaires des sanguinaires coupables avec un requiem fin des temps derrière. S.Bern a récemment dit "Monseigneur" pour s'adresser à un descendant Bourbon (si mes souvenirs sont exacts), ce qui est inconcevable sur un service public. L'Ancien régime n'est pas la République et on pourrait même les qualifier de factieux.

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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 13:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Tout à fait. D'où les succès de L.Deutsch et S.Bern d'ailleurs je pense. Par contre, je me méfie de la tournure. Il ne faut pas retourner dans les poncifs de la IIIe République ni les excès actuels (cas typique: la bataille de Poitiers dans l'histoire mondiale de la France). Quant à l'auteur de Métronome et M.Secret d'histoire évoqués au-dessus, ils se revendiquent royalistes ( ce qui est tout à fait entendable, mais il faut simplement le signaler sur une chaîne de service public).


Donc vous traitez sur un pied d'égalité les production de Bern et Deutsch avec l'ouvrage collectif Histoire mondiale de la France ; on mesure le chemin à faire pour retrouver une véritable capacité à transmettre l'Histoire dans notre pays sans qu'elle soit accaparée par une bande d'idéologues en mal d'une France mythifiée... C'est d'une tristesse de lire ce genre de commentaires ici...

"Les excès actuels" faut-il encore essayer de les comprendre, de les replacer dans un contexte, c'est aussi ça la méthodologie de l'Histoire. Comme replacer dans le contexte les "vulgarisations" des idéologues. On en apprend beaucoup sur le relativisme universel qui génère des confusions d'expertise et permet d'apprécier le travail de Zemmour (c'est un exemple général, pas une accusation) à égalité de celui d'un historien. Comme vous le dites, ces gens ont un accès illimité aux médias de masse, agissent en "bons clients" sur les plateaux pour vendre des livres et accaparent la discipline pour leur entreprise commercialo-idéologique. Les historiens n'ont pas voulu voir la menace, ne l'ont pas prise au sérieux et effectivement, comme il a été souligné, n'ont pas su vulgariser véritablement. Ils n'ont pas su ou pu endosser le costume du pédagogue de documentaire comme naguère Duby et on se retrouve aujourd'hui avec un vrai goût de l'Histoire en France mais un goût biaisé par les passions qui n'ont rien d'historiques. Je souhaite vraiment que ce que Solo propose soit de bonne facture parce que beaucoup de mal a été fait.

Je pense qu'un historien comme Boucheron mériterait un peu plus d'égard ; il fait parti des rares à s'emparer de sa matière pour essayer de la transmettre. Une émission comme l'Histoire fait date est précisément une tentative de compromis, certes sans doute encore pointue mais honnête et qui, chose importante, montre à partir de quoi on fait l'Histoire : les sources. Chez la plupart des idéologues par contre le document apparaît très peu, étrangement (sic).

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 14:12 
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Pédro a écrit :
Citer :
Tout à fait. D'où les succès de L.Deutsch et S.Bern d'ailleurs je pense. Par contre, je me méfie de la tournure. Il ne faut pas retourner dans les poncifs de la IIIe République ni les excès actuels (cas typique: la bataille de Poitiers dans l'histoire mondiale de la France). Quant à l'auteur de Métronome et M.Secret d'histoire évoqués au-dessus, ils se revendiquent royalistes ( ce qui est tout à fait entendable, mais il faut simplement le signaler sur une chaîne de service public).


Donc vous traitez sur un pied d'égalité les production de Bern et Deutsch avec l'ouvrage collectif Histoire mondiale de la France ; on mesure le chemin à faire pour retrouver une véritable capacité à transmettre l'Histoire dans notre pays sans qu'elle soit accaparée par une bande d'idéologues en mal d'une France mythifiée... C'est d'une tristesse de lire ce genre de commentaires ici...

"Les excès actuels" faut-il encore essayer de les comprendre, de les replacer dans un contexte, c'est aussi ça la méthodologie de l'Histoire. Comme replacer dans le contexte les "vulgarisations" des idéologues. On en apprend beaucoup sur le relativisme universel qui génère des confusions d'expertise et permet d'apprécier le travail de Zemmour (c'est un exemple général, pas une accusation) à égalité de celui d'un historien. Comme vous le dites, ces gens ont un accès illimité aux médias de masse, agissent en "bons clients" sur les plateaux pour vendre des livres et accaparent la discipline pour leur entreprise commercialo-idéologique. Les historiens n'ont pas voulu voir la menace, ne l'ont pas prise au sérieux et effectivement, comme il a été souligné, n'ont pas su vulgariser véritablement. Ils n'ont pas su ou pu endosser le costume du pédagogue de documentaire comme naguère Duby et on se retrouve aujourd'hui avec un vrai goût de l'Histoire en France mais un goût biaisé par les passions qui n'ont rien d'historiques. Je souhaite vraiment que ce que Solo propose soit de bonne facture parce que beaucoup de mal a été fait.

Je pense qu'un historien comme Boucheron mériterait un peu plus d'égard ; il fait parti des rares à s'emparer de sa matière pour essayer de la transmettre. Une émission comme l'Histoire fait date est précisément une tentative de compromis, certes sans doute encore pointue mais honnête et qui, chose importante, montre à partir de quoi on fait l'Histoire : les sources. Chez la plupart des idéologues par contre le document apparaît très peu, étrangement (sic).

Étant d'accord avec tout ce que vous dites et aimant P.Boucheron, je pense que vous vous méprenez sur mon exemple dans "l'excès" évoqué. Je ne parle pas de P.Boucheron et je salue l'initiative de L'histoire mondiale de la France (que j'ai lu avec attention). C'est justement la lecture attentive du récit de la bataille de Poitiers qui m'attriste. L'auteur de l'article (j'ai oublié son nom :o) concernant la bataille de Poitiers minimise trop cette bataille tout en citant dans sa bibliographie le Charles Martel de C.Naudin et W.Blanc. Ayant chez moi ce dernier ouvrage et ayant assisté à une conférence de W.Blanc, cette minimisation de l'auteur de cet article ne relève pas de l'étourderie mais de l'idéologie selon moi. Pour résumer, la déconstruction est trop avancée sur cette bataille ce qui s'inscrit en faux historiquement (elle est plus importante). Il faut absolument le signaler, chose que W.Blanc et C.Naudin ont relevé d'ailleurs. En voulant combattre et démonter à tout prix cette bataille symbolique, on se trompe (l'article, si mes souvenirs sont exacts, parle quand même d' "escarmouche"!)
Quant à S.Bern, L.Deutsch et autres personnalités de cnews, mes messages précédents vous montrent ce que je pense d'eux.

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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 14:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1144
.
Je n'ai pas fait d'études d'histoire.
Je me place dans le parterre des intéressés de la vulgarisation.
C'est bien ceci la doxa : pas d'études d'histoire = approche vulgaire de l'histoire.

Pensabene a écrit :
Ce que nous "dénonçons" c'est plutôt l'orientation politique de la plupart des émissions.

Les approches pour le vulgaire donnent souvent des émissions avec des erreurs dans le fond et la forme.

Citer :
Ces historiens qu'on peut qualifier de "gauche" ont au moins le mérite d'avoir l'histoire pour métier, pas Deutsch...

C'est justement ce qui est saoulant.
Parce-que l'on porte son badge d'historien, on peut avancer avec des opinions politiques ou des choix orientés politiquement sans que ceci soit pointé au doigt.
Avec Deutsch, Bern et Solo, au moins c'est clair : Deutsch et Bern en pincent pour la royauté et Solo pour une lecture de gauche d'il fut un temps avec ce côté "jacobin" que l'on trainouille. Les rois sont vus à travers un tamis.
Le plus ? La présence de nombreuses batailles reconstituées, ce qui drainent tout les amateurs de conflits sans pour autant leur apprendre les traités inhérents à ces conflits.

Citer :
Récemment, il est même apparu sur des plateaux télés comme "linguiste et historien"

Si vous allez dans le moteur de recherche, vous verrez que ceci a déjà plusieurs fois fait l'objet de discussions et -tout spécialement- cette fameuse "revendication".
Le "Il n'est ni l'un ni l'autre" a été servi X fois. C'est intégré : ceci l'était même à la sortie du livre de Deutsch comme au visionnage des émissions de Bern.

Vous évoquiez Martin ? Je ne suis d'aucune chapelle mais ce qui me gêne chez cet historien est justement cet attachement à certains épisodes de la RF où il ne peut contenir "son bord".

Citer :
S.Bern a récemment dit "Monseigneur" pour s'adresser à un descendant Bourbon (si mes souvenirs sont exacts), ce qui est inconcevable sur un service public.

Où est le problème ? Si un jour vous êtes amené à croiser tel ou tel personne, il faudra bien engager correctement l'échange ?
En "coinçant" ainsi sur une expression appropriée et correcte concernant un personnage du Gotha, ceci apparait tout autant "sectaire" ou "orienté".
Que dire ? Citoyen ? Monsieur ? Et bien non, il existe des formules. Je ne vois pas le rapport avec le service public.

Citer :
L'Ancien régime n'est pas la République et on pourrait même les qualifier de factieux.

Quel sectarisme.
Rien ni personne n'empêche les historiens de concocter de bonnes émissions sur les services publics. Ils sont absents.
Ou plutôt sont présents dans des émissions où la vente de leurs bouquins semble leur seul centre d'intérêt avec le fait de s'écharper parfois entre gens du même cercle.
Ce n'est pas ce que j'attends, vulgaire pékin adepte du service public, de ces personnalités. Pas plus que des réponses à des questions très annexes sur la politique en cours dont certains se font les analystes, en passant mais bon c'est dit tout de même...
En tant que + 1 populus, j'attends de vulgarisation qui ne soit pas "vulgaire", qui n'ait pas pour but de réveiller des instincts et entraîner des conclusions binaires senties en filigrane. Comme si, le "populo" (dont je suis parce-que l'on m'y met sous couvert du "moi, je suis historien et je peux le prouver via mon cursus") ne savait pas ou était incapable d'aller au-delà.
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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 14:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'entends tout à fait, pour autant cette querelle historiographie n'est en aucun cas comparable aux délires des idéologues sus nommés. L'historien n'est jamais un être de pur analyse dépassionné et est toujours mu en parti par des questions idéologiques et religieuses, pour autant il a une méthode et un raisonnement. Les lignes d'affrontement entre les historiens sont extrêmement nombreuses sur des sujets variés que ce soit la Révolution ou le développement du christianisme par exemple, pour autant ces débats se font avec un autre outillage conceptuel que les déballages des idéologues. Votre formulation maintien la confusion en laissant entendre que finalement les uns et les autres ont à mettre de l'eau dans leur vin et à balayer derrière leur porte. C'est sans doute une maladresse et le format de communication par texte interposé fait le reste, pour autant personnellement ce genre de choses me vrille la tête parce que le relativisme est partout et fait beaucoup de mal à notre matière. En clair je préfère insister sur ce point pour lever tout doute potentiel ; non le travail de l'idéologue vulgarisateur ne vaut pas le travail de l'historien, il n'utilise pas les mêmes méthodes ni les mêmes supports de documentation, il n'a jamais les mêmes visées.

Citer :
C'est justement ce qui est saoulant.
Parce-que l'on porte son badge d'historien, on peut avancer avec des opinions politiques ou des choix orientés politiquement sans que ceci soit pointé au doigt.
Avec Deutsch, Bern et Solo, au moins c'est clair : Deutsch et Bern en pincent pour la royauté et Solo pour une lecture de gauche d'il fut un temps avec ce côté "jacobin" que l'on trainouille. Les rois sont vus à travers un tamis.
Le plus ? La présence de nombreuses batailles reconstituées, ce qui drainent tout les amateurs de conflits sans pour autant leur apprendre les traités inhérents à ces conflits.


Les historiens peuvent utiliser un appareillage philosophique, économique, sociologique... pour comprendre le réel, il adopte un point de vue sur l'Histoire, une grille de lecture. L'école marxiste a été prolixe et qu'on le soit ou non les travaux de ces historiens ont un intérêt réel car ils pointent du doigt des phénomènes parfois nouveau et parfois avec un éclairage particulier. Mais ces historiens ont eu une éthique et une déontologie, ils ont soumis leurs travaux à leurs pairs qui ont pu à loisir les contester et proposer leur propre lecture. Mais chacun travail sur des copus de sources et applique une méthodologie. "L'idéologie" est davantage un moyen qu'une fin. Nous vivons une période de pudeur absolue sur nos inclinations politico-religieuse, cela n'a pas toujours été le cas ; par exemple des historiens clairement catholiques ou marxistes qui ne s'en cachaient pas étaient monnaie courante dans les années 60 ou 70.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 16:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1144
.
Pédro a écrit :
... L'historien n'est jamais un être de pur analyse dépassionné et est toujours mu en parti par des questions idéologiques et religieuses,...

Bien sûr. Cependant parfois, il oublie sa méthode et s'appuie sur une rhétorique facile.
Je puis le comprendre, l'échauffement du débat ou que sais-je.
Ce qui me gêne sont ceux qui évoquent la méthode et s'en exonèrent ayant alors recours à de vieilles ficelles qui -la phrase de Bloch le rappelle- font "vibrer".

Citer :
pour autant ces débats se font avec un autre outillage conceptuel que les déballages des idéologues.

Pas toujours. Vous créditez -et c'est bien normal- une nouvelle génération mais il faudra du temps encore pour effacer certaines errances.

Citer :
"L'idéologie" est davantage un moyen qu'une fin. Nous vivons une période de pudeur absolue sur nos inclinations politico-religieuse, cela n'a pas toujours été le cas ; par exemple des historiens clairement catholiques ou marxistes qui ne s'en cachaient pas étaient monnaie courante dans les années 60 ou 70.

Nous sommes dans un monde ou la notion de pudeur comme celle d'intimité n'existe plus.
Les historiens sont parfois sur des plateaux où la recherche du buzz est présente aussi on peut assister à ce que vous nommez des déballages (j'ai en tête une émission sur la RF et plus précisément la période de "la Terreur").
Un fervent "Robespierriste" était très silencieux face aux autres invités.
Interrogé sur sa "vision des "faits" et -avec politesse- le livre qui en avait suivi et bien là ce n'était plus "une vérité" -visiblement ceci fut compris comme "vérité" par d'aucun(s)- mais simplement une vision défendue depuis 20 ans ayant donné naissance à un essai.
Pourtant, au niveau du SAV, cette vérité était d'autant plus sérieuse qu'elle visait à déconstruire un mythe, une légende noire.
C'est un exemple.
Le spectateur peut être un peu dérouté par la méthode de reconstruction et rester dubitatif : ce ne serait pas la première fois qu'une méthode a en trame de fond une idéologie.
Ajoutez à ceci que l'on nous répète d'être vigilants quant à l'histoire... Rien n'est aisé pour qui vit en Béotie.
.

_________________
[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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 Sujet du message : Re: Les France de l'Histoire
Message Publié : 04 Juil 2020 16:40 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
Message(s) : 154
@Pédro

Évidemment. Pour prolonger ce que vous dites, j'ai passé des années de cours d'historiographie à entendre que les historiens étaient décrits comme tout à fait étrangers aux notions de droite et de gauche, pour peu qu'ils avaient la méthode / rigueur / diplôme. Rien ne me semble plus faux. G.Noiriel est a gauche, Laurence de Cock et Mathilde Larrere par exemple appartiennent même à la gauche identitaire. D'autres historiens sont à droite. Est-ce un problème ? Non. Simplement, il faut le dire. Quand Mathilde Larrere fait cours avec un t-shirt "vérité pour Adama" ou quand Ludivine Bantigny écrit dans son mai 68 directement qu'elle est "du côté des ouvriers" c'est à signaler. Comme Thierry Lentz à Cnews qui passe les plats à E.Z.
Cela ne remet pas du tout en question leur travail, mais il faut bien appeler un chat un chat: un historien de gauche ne dira pas la même chose qu'un historien de droite.
La querelle Boucheron / Noiriel sur les gilets jaunes est à ce sujet frappante. Tous deux de gauche (plus identitaire pour Noiriel), l'un ne soutient pas les gilets jaunes, l'autre oui. Derrière tout cela, Noiriel sous-entend qu'il y a des historiens dits d'élite et bourgeois (parisiens souvent, au Collège de France) qui ne comprennent pas le peuple et les autres historiens qui le comprennent.

C'est pour cela que la distinction historiens et non-historiens est nécessaire mais doit être prolongée sur le bord politique selon moi.

Quant aux grands thuriféraires et idéologues sans aucune compétence ni diplôme : ils sont nuisibles et occupent un espace médiatique en adoptant une posture très "droitière" la plupart du temps. Etre de droite ne me dérange pas, mais inviter sur un plateau uniquement des gens de droite pour parler d'histoire, ça me dérange sur du service public... Ou alors il faut le dire.
... Vu qu'il n'existe aucun idéologue ou intellectuel de gauche (et par gauche, je n'entends pas Naulleau) avec une ouverture médiatique aussi importante que ceux de droite et vu que les médias continuent d'appeler L.Deutsch historien et linguiste (et bien d'autres) sans y apporter aucune contradiction, le chemin est long.

Citer :
les approches pour le vulgaire donnent souvent des émissions avec des erreurs dans le fond et la forme.

Duby n'est pas S.Bern donc la marge reste grande entre le Temps des cathédrales et Secret d'histoire.

Citer :
vec Deutsch, Bern et Solo, au moins c'est clair : Deutsch et Bern en pincent pour la royauté et Solo pour une lecture de gauche d'il fut un temps avec ce côté "jacobin" que l'on trainouille. Les rois sont vus à travers un tamis.
Le plus ? La présence de nombreuses batailles reconstituées, ce qui drainent tout les amateurs de conflits sans pour autant leur apprendre les traités inhérents à ces conflits.

Je suis d'accord avec vous... Mais le service public ne doit pas représenter uniquement des analyses royalistes.

Citer :
C'est intégré : ceci l'était même à la sortie du livre de Deutsch comme au visionnage des émissions de Bern.

Vous évoquiez Martin ? Je ne suis d'aucune chapelle mais ce qui me gêne chez cet historien est justement cet attachement à certains épisodes de la RF où il ne peut contenir "son bord".

Nous savons, mais le grand public ne sait pas que Deutsch est royaliste, qu'il n'a jamais fait d'études d'histoire, d'où l'entourloupe car le public peut croire sur parole tout ce qui est dit.
Concernant Martin, c'est comme si vous mettiez sur un même pied d'égalité M.Puy du Fou et Martin sur le prétendu génocide vendéen alors que le premier n'y connaît... Rien.

Citer :
Où est le problème ? Si un jour vous êtes amené à croiser tel ou tel personne, il faudra bien engager correctement l'échange ?
En "coinçant" ainsi sur une expression appropriée et correcte concernant un personnage du Gotha, ceci apparait tout autant "sectaire" ou "orienté".
Que dire ? Citoyen ? Monsieur ? Et bien non, il existe des formules. Je ne vois pas le rapport avec le service public.

Si vous ne voyiez pas le problème, alors je n'ai rien à argumenter.


Citer :
Quel sectarisme.
Rien ni personne n'empêche les historiens de concocter de bonnes émissions sur les services publics. Ils sont absents.
Ou plutôt sont présents dans des émissions où la vente de leurs bouquins semble leur seul centre d'intérêt avec le fait de s'écharper parfois entre gens du même cercle.
Ce n'est pas ce que j'attends, vulgaire pékin adepte du service public, de ces personnalités. Pas plus que des réponses à des questions très annexes sur la politique en cours dont certains se font les analystes, en passant mais bon c'est dit tout de même...
En tant que + 1 populus, j'attends de vulgarisation qui ne soit pas "vulgaire", qui n'ait pas pour but de réveiller des instincts et entraîner des conclusions binaires senties en filigrane. Comme si, le "populo" (dont je suis parce-que l'on m'y met sous couvert du "moi, je suis historien et je peux le prouver via mon cursus") ne savait pas ou était incapable d'aller au-delà.

Le bouclier médiatique relègue P.Boucheron sur Arte par exemple (il a pu faire quelques émissions là-bas). S.Bern occupe france 2 pour parler d'histoire alors qu'il n'en a pas la compétence. Oui ils sont empêchés par le fait que S.Bern est partout depuis plus de 20ans, qu'il préfère les reconstitutions et les histoires de cour à d'autres sujets (ce qui plaît au public). Hormis Boucheron, aucun histoire n'a des tickets partout comme Deutsch et Bern l'ont. Aucun patron de grosse chaîne ne mettra un historien de métier aux commandes d'une émission historique à heure de grande écoute plusieurs années, même sur du service public. C'est un problème, le temps de Duby est loin.

Citer :
Ou plutôt sont présents dans des émissions où la vente de leurs bouquins semble leur seul centre d'intérêt

Par rapport aux ventes de tout ce que les Secrets d'histoire font, cela me fait sourire. Exception faite de P.Boucheron qui vend beaucoup en effet.

Citer :
En tant que + 1 populus, j'attends de vulgarisation qui ne soit pas "vulgaire", qui n'ait pas pour but de réveiller des instincts et entraîner des conclusions binaires senties en filigrane. Comme si, le "populo" (dont je suis parce-que l'on m'y met sous couvert du "moi, je suis historien et je peux le prouver via mon cursus") ne savait pas ou était incapable d'aller au-delà.

Vous vous posez en victime. Exprimer des opinions royalistes à la télé sans le dire me semble bien plus méprisant pour le "peuple".

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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