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Message Publié : 28 Sep 2015 21:13 
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Plutarque
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Dans l'émission du 22 septembre dernier, Stéphane Bern déclare que "les historiens s'accordent pour affirmer" que Jeanne d'Arc n'a pas reconnu le futur Charles VII au cours de la célèbre entrevue de Chinon, quand Jeanne d'Arc est venue demander des troupes au roi de Bourges. D'ailleurs cette entrevue n'aurait même pas eu lieu, d'après l'animateur.

L'histoire évolue, et que des erreurs apparaissent est parfaitement cohérent, mais qu'est-ce qui permet aux historiens actuels de s'accorder sur l'inexistence de cette rencontre ? Mes informations ne datent pas de Michelet, c'est dans des manuels imprimés récemment (je pense notamment à une histoire personnelle de la France, par Claude Gauvard, qui me semble au moins aussi crédible que tous les conseils historiques de Stéphane Bern, et qui affirme que cette rencontre a bien eu lieu). Est-ce une querelle de spécialistes où l'un des deux camps s'appuie sur les médias pour faire taire l'autre ? Parmi les conseils de Bern il y a des politiciens et des romanciers, mais il y a aussi des historiens. Alors info ou intox ?


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Message Publié : 29 Sep 2015 7:59 
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Jean Mabillon
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Il y a tellement de versions de l'histoire de Jeanne d'Arc..........Selon certains écrits contemporains des faits,elle serait même reçue avec fastes quelques années après dans les villes qui ont vu ses exploits,reconnue par les responsables,présents lors de leurs accomplissements et récompensée par cadeaux........


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Message Publié : 29 Sep 2015 12:49 
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Sir Peter a écrit :
Il y a tellement de versions de l'histoire de Jeanne d'Arc..........Selon certains écrits contemporains des faits,elle serait même reçue avec fastes quelques années après dans les villes qui ont vu ses exploits,reconnue par les responsables,présents lors de leurs accomplissements et récompensée par cadeaux........

Il y a eu plusieurs fausses Jeanne d'Arc après la mort de celle-ci.

Je pense que celle dont vous parlez est Jeanne des Armoises.

Mais on a les minutes du procès de Jeanne d'arc, et il ne fait aucun doute qu'elle a été exécutée.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 29 Sep 2015 15:49 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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Il est compliqué d'être catégorique sur l'existence même de cette rencontre, mais il y a bien un élément déclencheur qui a fait que a décidé le roi de faire confiance à Jeanne d'Arc. Il était fréquent que des personnes annoncent des prémonitions, mais pourquoi aurait-il donné plus de crédit à celle de Jeanne d'Arc.

De mon propre avis et suite aux nombreuses lectures que j'ai pu faire, cette rencontre a selon moi eu lieu, et il aurait pu être possible (et je tiens à rester sur le conditionnel) que Jeanne d'Arc aie déjà vu le visage du roi avant de le rencontrer, elle savait où il vivait, il portait des vêtements le différenciant des autres, et surtout il était la personne la plus entourée de sa cour, donc difficile de ne pas savoir qui il était si on cherchait à l'épier avant de le rencontrer. De ce fait, cela ne me choquerait pas qu'elle aie pu le reconnaître dans la foule, tentant de tromper Jeanne d'Arc et de la tester.

Ce qui est plus sujet à controverse, c'est la discussion qu'ils ont eu durant laquelle elle lui aurait fait part de ces prémonitions, et de son devoir de les mener à termes. On connait les deux premières, mais la troisième on ne sait pas réellement. Et c'est toujours étonnant d'aborder les prémonitions par nombre de trois, ela aurait sûrement un sens religieux.


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Message Publié : 29 Sep 2015 17:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Pierma a écrit :
Sir Peter a écrit :
Il y a tellement de versions de l'histoire de Jeanne d'Arc..........Selon certains écrits contemporains des faits,elle serait même reçue avec fastes quelques années après dans les villes qui ont vu ses exploits,reconnue par les responsables,présents lors de leurs accomplissements et récompensée par cadeaux........

Il y a eu plusieurs fausses Jeanne d'Arc après la mort de celle-ci.

Je pense que celle dont vous parlez est Jeanne des Armoises.

Mais on a les minutes du procès de Jeanne d'arc, et il ne fait aucun doute qu'elle a été exécutée.
Que l'on peut voir au début du chef d'oeuvre de Dreyer, "La Passion de Jeanne d'Arc" :

https://www.youtube.com/v/CxJSGMK9yRE

Un film empreint de grâce

Image

rien à voir avec la version hystérique de Luc Besson.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 30 Sep 2015 8:28 
Pierma a écrit :
Je pense que celle dont vous parlez est Jeanne des Armoises.
Précision, elle est devenue des Armoises par son mariage avec un certain Robert des Armoises (autrement, on sous-entend que c'est son nom d'origine et qu'elle a été formellement démasquée). Et il est non moins vrai qu'elle a été durablement reconnue comme Jeanne d'Arc par la famille d'Arc, la ville d'Orléans, Gilles de Rais, etc. Après... :rool:


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Message Publié : 30 Sep 2015 9:25 
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Tite-Live
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http://www.dailymotion.com/video/x1xery ... -d-arc_fun

On ne peut pas comprendre (et prendre un peu de distance avec ) Jeanne d’Arc si on n’a pas écouté le sketch de Raymond Devos .
Le ressort comique du morceau vient de l’incongruïté de la situation .

En outre Devos savait que ses auditeurs connaissaient l’Histoire (l’ancienne et la récente) .
Je me demande si aujourd’hui avec toutes ses finesses il ne ferait pas un gros bide !


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Message Publié : 30 Sep 2015 16:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Prisma a écrit :
http://www.dailymotion.com/video/x1xery_devos-jeanne-d-arc_fun

On ne peut pas comprendre (et prendre un peu de distance avec ) Jeanne d’Arc si on n’a pas écouté le sketch de Raymond Devos .
Le ressort comique du morceau vient de l’incongruité de la situation .

En outre Devos savait que ses auditeurs connaissaient l’Histoire (l’ancienne et la récente) .
Je me demande si aujourd’hui avec toutes ses finesses il ne ferait pas un gros bide !


Pas du tout, j'ai bien ri. Mais j'aime bcp ce type d'humour !!

Ce que Jehanne d'Arc n'avait pas prévu avec le tunnel, c'est l'afflu de migrants !!! :mrgreen: :mrgreen:

Bien à vous

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Sep 2015 23:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,

Robert Spierre a écrit :
rien à voir avec la version hystérique de Luc Besson.

J'ignore si Besson a voulu faire un film historique.
S'il a voulu exprimer l'histoire sous un angle différent avec un personnage habité d'une pathologie, certaines scènes sont plus que réussies, d'ailleurs vous évoquez ce film avec l'adjectif "hystérique", vous avez donc senti l'orientation.
Ceci peut ne pas plaire.
Tout n'est pas que beauté, dépouillement et mystère dans le cas "Jeanne d'Arc" aussi il ne faut pas -pour une compréhension historique- enrober le personnage dans des poses mystiques, ce côté nous le connaissons.
J'ai trouvé des outrances chez Besson mais c'est justement ces outrances qui rappellent que le personnage est hors du commun, quel qu'en soit la raison et là Besson n'ouvre nullement une porte, ceci fait son chemin, entre autres, dans l'analyse du personnage et je pense que c'est sans doute de ce côté que nous trouverons une conclusion cohérente des paroles et actions de cette jeune femme.
Pourtant, je suis loin d'être fan de Besson...
;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 01 Oct 2015 7:27 
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Jean Mabillon
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Des filles jeunes prenant part aux combats et les animant de leur énergie,nous en retrouvons dans d'autres civilisations,en Chine,au Vietnam ,en Kabylie,dans certains royaumes africains,l'aspect mystique chez nous vient peut être du fait que toute la vie médiévale était sensiblement imprégnée du religieux.On remarquera que sa sanctification fut très tardive,doit-on attribuer ce fait uniquement à l'opposition entre l'église des saints et l'église terrestre comme le dit J.B Shaw dans sa "Joan of Arc" ? N'y aurait-il pas dans les secrets du Vatican d'autres éléments ??


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Message Publié : 01 Oct 2015 8:32 
Sir Peter a écrit :
On remarquera que sa sanctification fut très tardive,doit-on attribuer ce fait uniquement à l'opposition entre l'église des saints et l'église terrestre comme le dit J.B Shaw dans sa "Joan of Arc" ?
J'ai cru comprendre qu'elle a été le résultat d'un deal négocié entre la République Française et le Vatican. Sans qu'on sache bien ce qu'il y a eu en contrepartie.


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Message Publié : 01 Oct 2015 11:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonjour,

Ne serait-ce pas la reconnaissance de la part de l'Eglise, d'avoir fait à ce moment de mauvais choix et qui plus est politiques ?
Une sorte de mea culpa avec les moyens dont dispose la structure.
J'ai trouvé ceci :
- http://www.herodote.net/18_avril_1909-evenement-19090418.php
- http://users.skynet.be/jeannedarc/faq3.html
;)

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Message Publié : 01 Oct 2015 11:55 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Jeanne d'Arc a longtemps été considérée comme une icône de la gauche, l'héroine populaire qui se bat pour son pays. Je pense que l'église a mis du temps à la considérer comme sienne et à l'enrôler sous son drapeau.

Dans les deux liens que vous avez fournis on est surpris par la minutie procédurale qui mène à sa béatification...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Oct 2015 12:56 
Pierma a écrit :
Dans les deux liens que vous avez fournis on est surpris par la minutie procédurale qui mène à sa béatification...
Jusqu'à une époque récente, cette minutie était la règle. On préférait, pour schématiser, refuser dix saints valables que d'en laisser passer un seul douteux. Cela dit, j'ai lu quelque part que pour Jeanne d'Arc on a détourné un miracle de Lourdes.


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Message Publié : 04 Déc 2015 15:40 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Fév 2011 11:59
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bonjour,

je relance brièvement le sujet, je viens de me lancer dans la lecture d'un nouveau livre portant sur l'affaire jeanne d'arc de Roger Senzig et Marcel gay, peut-on considérer ce livre comme intéressant historiquement parlant ? ou n'a t'il aucun intérêt historique ?

merci d'avance


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