Nous sommes actuellement le 24 Oct 2021 12:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Juil 2021 12:06 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Vézère a écrit :
Lampsaque a écrit :
. Le suicide, chez les enfants, commence vers quinze ans. Un suicide - par pendaison qui plus est – d’une enfant de sept ans est impossible.
Je n'interviens que sur ce point: si, cela existe, l'actualité récente et le désespoir des temps actuels nous en ont fait l'écho. En revanche, d'accord avec vous pour dire que dans ce cas-ci, cela paraît absolument improbable (ce n'est pas cette réaction qu'ont les enfants victimes de sévices), et la pendaison comme vous le soulignez nécessite une technique que n'a pas un enfant de 7 ans.


J’ai écrit que le suicide d’une enfant de sept ans – qui plus est par pendaison - est impossible.

Votre billet me conduit à me rendre compte que j’ai été un peu excessif, trop catégorique. Cela est dû notamment au fait que sur un graphique (non logarithmique) des suicides par âge, les moins de quinze ans sont tellement peu nombreux qu’ils sont à zéro.
Cela dit le lien que vous avez envoyé n’est pas très utile car la catégorie qu’il utilise – entre cinq et quatorze ans – pour le suicide comme pour beaucoup de choses, n’est pas une vraie catégorie : elle est beaucoup trop hétérogène pour cela. Un enfant de quatorze ans et un enfant de cinq ans, ce n’est pas du tout la même chose, pour le suicide comme pour le reste.

Mais disons qu’en matière de comportement, pour ainsi dire rien n’est impossible.
J’ai trouvé mention de deux tentatives ratées de suicide chez un même garçon de huit ans.

Compte tenu de la sous-estimation des déclarations, on peut juger qu’en France environ deux pour cent des vies se terminent par un suicide ; l’incidence maximale se situe après soixante-quinze ans ; les hommes se suicident trois fois plus que les femmes.
En France, entre cinq ans et quatorze ans, la mortalité par suicide chez les filles serait de trois par million (et par an). Si vous multipliez par dix ans (entre cinq et quatorze ans) cela fait trois par cent mille. Il est possible que ce chiffre soit sous-évalué.
Mais il est évident que ce chiffre comprend essentiellement des enfants à la limite supérieure de cette tranche d’âge.

La pendaison a par ailleurs un caractère délibéré, construit, qui est assez loin du type du suicide enfantin, qui relève plutôt d’un comportement agité et impulsif.

Dans le film, l’enfant est silencieuse, douce, poétique, grave. La caméra est pudique : elle ne montre que ses jambes dans le vide.


Dernière édition par Lampsaque le 20 Juil 2021 12:09, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juil 2021 12:07 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Pierma a écrit :
J'ai entendu un jour un journaliste du 20h dire en interview :"oui il y a des sujets tabous. Par exemple le suicide des enfants. Parce qu'on sait qu'en parler déclenche une épidémie. Ce serait irresponsable."

Il semble que l'exemple fournisse à des enfants en détresse une "solution" qu'ils ne pensaient pas réalisable, ou une volonté d'imitation.

ça m'avait frappé. Depuis j'ai constaté que le sujet n'était pas (ou plus) tabou. Ce point de déontologie se serait perdu ?


Je ne crois pas. La presse parle de façon récurrente du suicide des jeunes, alors que le suicide est un phénomène qui touche surtout les gens d’âge mûr et les vieillards : mais on s’en soucie moins.
Si bien que je ne crois pas qu’il y ait un tabou sur le suicide des enfants. Si on n’en parle pas c’est tout simplement qu’il n’existe (presque) pas. Au contraire, le journaliste disant qu’il y avait tabou participait du phénomène plus général qui est de parler d’autant plus du suicide qu’il touche des êtres jeunes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Juil 2021 18:46 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6895
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
J’ai écrit que le suicide d’une enfant de sept ans – qui plus est par pendaison - est impossible.

C'est marrant mais lorsque j'ai vu la dernière fois ce film - cela remonte un peu, aussi mes souvenirs sont peut-être faux - j'étais persuadé que Martin (ou son âme damnée) l'avait tuée pour qu'elle se taise.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2021 7:45 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Non. Konstantin, oncle de Martin, obtient de lui une confession enregistrée au magnétophone de son comportement avec Lisa. Et exige de lui qu'il convoque une réunion de l'instance dirigeante de la firme, où Friedrich, le président, investi par Martin à l'instigation de sa mère, sera révoqué, et où lui, Konstantin, actuellement vice-président, sera nommé président. Ceci au grand dam de Friedrich et du cousin SS Aschenbach, qui a poussé en avant celui-ci. Et la Nuit des longs couteaux survient opportunément avant le jour fixé pour la réunion, nuit au cours de laquelle Konstantin, qui est officier SA, est abattu personnellement par son cousin le Hauptsturmführer Aschenbach et par Friedrich, par lequel Aschenbach s'est fait accompagner, pour l'impliquer.
Plus tard, Aschenbach poussera Martin à se débarrasser de Friedrich. : la boucle sera bouclée et la mainmise SS sera complète (le film est caractérisé par une grande unité d'action).

Plus on raconte ça, évidemment, plus on voit que ça ne tient pas bien solidement debout...
Mais dans le feu du film, ça passe, enfin, ça passe plus ou moins.

Mais le trait qui choque peut-être le plus immédiatement, commun aux films des années 1970, est que ça fume incroyablement. Je me rappelle une scène d'un docu-fiction. En Mai 68, on réveille Pompidou la nuit. Immédiatement, au pieu, sa femme couchée à côté de lui, il allume une cigarette. Puis il écoute ce qu'on a à lui dire (la disparition de De gaulle, je crois).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2021 8:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14907
Localisation : Alsace, Colmar
Un magnétophone dans les années 1930 ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2021 11:27 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6895
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Non. Konstantin, oncle de Martin, obtient de lui une confession enregistrée au magnétophone de son comportement avec Lisa.

Oui, tout à fait. Mais ce dont je ne me souviens plus très bien c'est si on est bien certain qu'elle se soit suicidée ou qu'elle aurait été "aidée" ?
Les images ne sont pas si explicites que cela... le doute semble permis, non ? (encore une fois dans mon souvenir, vous l'avez vu il n'y a pas longtemps...)

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2021 13:36 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Non, qu'il y ait suicide et non meurtre ne fait aucun doute (ou alors il faut avoir l'esprit tordu, ce qui j'espère n'est pas votre cas !) : chez elle il la regarde sortir de chez elle, et on la voit monter l'escalier de l'immeuble. Plus tard il sort lui-même, monte l'escalier, et la découvre...
Evidemment un esprit tordu pourrait imaginer que, dans une scène non représentée, il est sorti et l'a rejointe, l'a assassinée, et est redescendu chez elle. Puis qu'on le voit sortir de chez elle et monter l'escalier...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2021 13:40 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Narduccio a écrit :
Un magnétophone dans les années 1930 ?


Oui, et ça n'a rien d'invraisemblable, je vous renvoie à wikipedia.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Juil 2021 14:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6895
Localisation : Provinces illyriennes
Merci pour la réponse - aucun esprit tordu, je vous ai écrit plus haut que je ne l'avais pas vu depuis longtemps.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2021 9:28 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
La psychologie nous dit qu'on tend à réorganiser nos souvenirs dans le sens de la cohérence - ce n'est d'ailleurs pas une découverte qui est tellement contre-intuitive.
En l'espèce vos souvenirs ont attribué à Martin une noirceur de plus, un crime de plus : ils ont été dans la logique du personnage. Il était responsable de la mort de Lisa : ils l'ont fait son assassin.
Rien que de naturel, donc.

De Visconti avec Helmut Berger (l'acteur qui joue Martin) en second rôle masculin, je viens de voir Violence et passion, tourné cinq ans plus tard. Helmut Berger y joue le rôle d'un jeune des années 68 et suivantes, rebelle, déjanté, de profession gigolo, et qui finit par se suicider.
Le rayonnement du personnage est très restreint par rapport à celui de Martin. Par contraste, cela m'a fait mieux découvrir à quel point Martin est fascinant. A la réflexion, je me rends compte à quel point la scène de travesti est capitale pour donner de l'ampleur au personnage. A la réflexion toujours, je dirai que le deuxième personnage par l'envergure, c'est Konstantin. Je lis sur l'acteur : "Reinhard Kolldehoff a presque exclusivement interprété dans des seconds rôles. Sa stature imposante et sa voix distinctive ont laissé leur marque sur le public pendant des décennies sans que son nom ne soit connu en dehors des cercles spécialisés." Bizarrement, il ressemble un peu à De Niro physiquement.
Dans la version française, il est doublé par un acteur qui a une voix impressionnante.

Les coiffures féminines me paraissent vraiment un point faible du film. Cela dit, c'est assez général pour les années trente : il me semble qu'en la matière cette époque avait mauvais goût.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2021 10:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Le film finit par une fête assez étrange. Martin a amené des amis. Jeunes hommes et jeunes femmes, qui dansent lentement ou se caressent, en attendant que les mariés se suicident. La scène rappelle un peu, par son mystère, Yeux grand fermés, de Kubrick. Il y a en particulier une femme qui est comme absente, les yeux dans le vide, qui danse avec Martin. Elle aussi, malheureusement, a une coiffure qui me semble être à chier.
Cela dit, l'étrangeté de la scène n'est pas soulignée, n'est pas magnifiée. La caméra aurait pu se perdre dans les regards vide, les couples auraient pu suivre une chorégraphie énigmatique, la musique aurait pu être vertigineuse. Non, et ce n'est pas loin d'être montré comme une sorte de boum sans grand entrain.

Il y a de grands drapeaux nazis dans la salle (croix noire dans cercle blanc sur fond rouge). Puisque j’en suis à l’esthétique avec cette histoire de coiffures féminines, je me permettrai d’ajouter ceci.
Le drapeau nazi était raté au point de vue des couleurs. Celles-ci reprenaient les couleurs du IIème Reich, lesquelles étaient ratées. Noir blanc rouge, c’est laid. Actuellement il y a le drapeau égyptien qui est comme ça…
Ceci notamment parce que blanc et rouge en mêmes quantités vont mal ensemble. Ça se voit bien sur les bandes horizontales du drapeau US, où c’est à la fois fade et criard. Et, je dois dire, sur le drapeau français, à mon goût sensiblement moins beau que le drapeau roumain. (Par contre, la différence de quantité fait que l’alliance du rouge et du blanc n’est pas laide sur des drapeaux comme les danois, turc et tunisien).

Noir jaune rouge vont au contraire très bien ensemble. D’où l’extrême beauté du drapeau belge, selon moi le plus beau des tricolores à bandes égales. Bismarck aurait dû choisir (puisque il ne voulait pas du drapeau noir rouge et or à bandes horizontales, trop démocrate pour lui) le noir jaune rouge à bandes horizontales : du drapeau démocrate (actuel drapeau de l’Allemagne), il aurait repris les couleurs et l’horizontalité des bandes, et il aurait simplement permuté le jaune et le rouge.
(Note : or est simplement le nom en héraldique du jaune. Ça n’indique pas une nuance particulière de jaune).

L’Allemagne a cela dit disposé d’un drapeau qui avait énormément de gueule : celui de la Kriegsmarine. Il a un peu varié entre le IIème Reich et la République de Weimar. Cela dit, il avait un défaut, facilement remédiable d’ailleurs : l’aigle au centre était trop grand (on pouvait aussi en discuter le dessin).
https://www.google.com/search?q=drapeau ... 6pGM%252C_


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2021 11:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
Lampsaque a écrit :
L’Allemagne a cela dit disposé d’un drapeau qui avait énormément de gueule : celui de la Kriegsmarine
Ces considérations esthétiques sont-elles personnelles, ou proviennent-elles de canons théoriques particuliers?

Lampsaque a écrit :
Le drapeau nazi était raté au point de vue des couleurs.
Ça ne leur a pas trop mal réussi au point de vue de la propagande, ces couleurs criardes et contrastées.

Lampsaque a écrit :
le blanc et rouge en mêmes quantités vont mal ensemble (...) sur le drapeau français, à mon goût sensiblement moins beau que...
Mais précisément le drapeau français n'est pas à bandes égales. Il est « un cinquième bleu, un cinquième blanc, trois cinquièmes rouge », ou la superficie du bleu représente 30% de la surface, le blanc 33% et le rouge 37%.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2021 18:12 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1032
GustavedeBeaumont a écrit :
Mais précisément le drapeau français n'est pas à bandes égales. Il est « un cinquième bleu, un cinquième blanc, trois cinquièmes rouge », ou la superficie du bleu représente 30% de la surface, le blanc 33% et le rouge 37%.
Cela ne concerne que les pavillons des bâtiments de guerre (loi du 27 pluviôse an II). Cette loi, qui est aussi celle qui instaure notre drapeau national, énonce pour les autres usages trois couleurs en trois bandes égales, posées verticalement . La constitution de la IVème Rep. article 2, dit que l'emblème national est le drapeau tricolore bleu, blanc, rouge à trois bandes verticales d'égales dimensions. La Vème ne donne pas de dimension.
Source: Senat.fr


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2021 19:52 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
Message(s) : 351
Je vois que le bleu du drapeau tchadien est indigo, celui du drapeau roumain cobalt, celui du Luxembourg ciel, celui des Pays-Bas outremer, et que le bleu du drapeau français n'est pas légalement fixé, et que dans la nuance habituelle il reçoit la qualification de "bleu sombre"...

Parmi les très beaux tricolores à bandes, à côté du belge je veux aussi signaler le drapeau estonien.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Juil 2021 20:07 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14907
Localisation : Alsace, Colmar
En fait, actuellement, la plupart des couleurs sont fixées par des normes et décrites de manière très précise. Ne pas utiliser la bonne couleur lors d'une manifestation officielle peut conduire à un accident diplomatique dans certains cas. Comme ne pas jouer le bon hymne officiel... ;)

Pour la France, l'usage a consacré un Blue 282C et un Red 186C en références Pantone : Bleu, blanc, rouge...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB