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Message Publié : 01 Sep 2021 8:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Lampsaque a écrit :
l’évidence. Tout le monde sait qu’il y a eu une percée remarquable des Grecs en philosophie, et que c’est le cas également en sciences.

Lampsaque a écrit :
Pour parler en termes de philosophie grecque :
Ce qui en théorie de physique de nos jours domine de façon écrasante, c’est le matérialisme, l’atomisme.

En deux messages vous passez d'un extrême à l'autre.
D'abord, il est évident que 99% des savants Grecs sont formidables. Et d'un seul coup, ah non, seuls les 1% qui ont parlé de l'atomisme avaient raison.

Lampsaque a écrit :
Et en théorie des mathématiques, il y a un courant, minoritaire, qu’on peut rapporter à Platon.

Platon, un mathématicien ?
Vous ne confondez pas avec Euclide, Pythagore, Thalès, Apollonius, Pappus et beaucoup d'autres ?
Ou alors rappelez-nous quelle est cette théorie des mathématiques de Platon, et pourquoi il faudrait rejeter les autres que je viens de citer, dont les oeuvres mathématiques sont bien plus importantes ?

De toutes manières, voilà encore un virage à 180 degrés.
D'abord, il était évident pour vous que 99% des mathématiciens grecs étaient formidables. Et maintenant seule les mathématiques de Platon sont valables.

Et l'astronomie grecque ?
Tout d'un coup, il n'y a plus rien du tout. Circulez, il n'y a rien à voir.

Ca ne vous gêne donc pas de n'avoir aucune cohérence dans vos raisonnements ?

Au passage, bien sûr, vous n'avouez jamais que vous avez fait des erreurs, même quand c'est évident avec vos propos sur la distance de la terre au soleil.

Ce débat ne peut donc mener à rien avec un savoir de l'histoire des sciences tellement pauvre qu'il est caricatural et plein d'incohérences, des fuites perpétuelles et de la mauvaise foi. J'arrête là. Continuez sans moi.


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Message Publié : 01 Sep 2021 9:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Arto2,

1° Et où est le stoïcisme, me direz-vous ? Le stoïcisme est un monisme. Donc un naturalisme et un matérialisme. En ce sens il est tout à fait vivant.
Il ajoute un consentement à l’ordre du monde (un Tout est bien) et une éthique, auxquels on peut souscrire.

2° L’argument de Compte-Sponville, je l’ai lu notamment dans son Dictionnaire philosophique (2011, il en existe aussi une nouvelle édition, qui vient de sortir), à l’article Matière.
La notion de matière, au sens philosophique, fait moins référence à ce qu’elle est qu’à ce qu’elle n’est pas (l’esprit, la pensée).
Ce qu’elle est relève du domaine de la science. Quoi que ce soit, ça ne pense pas. Donc le philosophe n’est pas concerné par le détail. Énergie ou masse, onde ou particule.
Ou, pourrait-il ajouter, notion si abstraite qu’on n’a pas de mot non mathématique pour la nommer.
Je suis assez convaincu.

Quant à la réfutation de l’idéalisme mathématique, si je vais à l’article Mathématique, j’ai ceci, à vrai dire assez obscur.
Le réel n’obéit pas à la science. « Ce n’est pas l’univers qui est écrit en langage mathématique, comme le croyait Galilée ; c’est le cerveau humain qui écrit dans le langage de l’univers, qui est sa langue maternelle ».
Je suppose qu’il faut comprendre : le cerveau est matériel ; il peut retrouver les lois de la matière précisément parce qu’elles agissent en lui aussi.
À vrai dire, cela ne me paraît pas une réfutation complète de l’idéalisme mathématique.
Il faut encore dire d’où vient la mathématique et ce qu'elle fait.
On pourrait donc ajouter quelque chose comme : l’homme est adapté au monde, sans ça il n’aurait pas survécu (Darwin). Son cerveau est adapté au réel. Ce que son cerveau pense est vrai. Quand son cerveau pense abstraitement (mathématique, philosophie), il est toujours adapté, et ce qu’il pense est de l’ordre du vrai, ou plutôt n’est pas irrémédiablement condamné à l’illusion et à l’erreur. Spécifiquement, puisque elles sont de la pensée abstraite, la mathématique et la philosophie explorent le domaine du possible, plus vaste que le réel.


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Message Publié : 01 Sep 2021 10:10 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Lampsaque vous êtes un troll. Vous avez aligné comme des perles des élucubrations, des âneries et des mensonges sur ce topic et ailleurs. Sans oublier que vous avez tenu des propos nauséabonds. Cela ne sert a rien de débattre avec vous.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 01 Sep 2021 10:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Barbetorte

Le tour philosophique que ce débat a pris vous a échappé, je crois.
Vous en êtes devenu un peu agressif...
1° Là on est passé de la science à la théorie de la science.
. Platon n’est pas mathématicien, mais ce n’est pas par hasard s’il était écrit, au fronton de l’Académie, « Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre », et il y un courant philosophique appelé néo-platonisme auquel, naturellement, je faisais aussi référence implicitement. Mais l’allusion vous a probablement échappé...
. Et c’est pour cela que je ne fais plus référence à des mathématiciens et à des astronomes.

2° Avoir posé les termes du débat, c’est déjà pas mal. Et que l’atomisme grec, conçu il y a deux millénaires et demi, à une époque de science absolument balbutiante, soit tout à fait vivant, c’est remarquable. Les autres courants, d’ailleurs, n’étant pas morts, mais étant moins vivants en théorie de la science.


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Message Publié : 01 Sep 2021 10:34 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Cette discussion prend une tournure inadaptée.
Lampsaque, vos interventions deviennent tout simplement incompréhensibles.
Merci à tous de recadrer le propos.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 01 Sep 2021 10:35 
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Thucydide
Thucydide

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lampasque a écrit :
Et que l’atomisme grec, conçu il y a deux millénaires et demi, à une époque de science absolument balbutiante, soit tout à fait vivant, c’est remarquable.


Tout à fait. D'ailleurs la notion moderne d'atome est la fille directe de sa notion antique (pour ceux qui veulent une référence, cf Schrödinger).

Dans la même veine, Marc-Aurèle (qui d'ailleurs cite plusieurs fois l'atomisme dans ses pensées) écrit la chose suivante (livre VIII-XVIII):
Marc-Aurèle a écrit :
Ce qui est mort ne tombe pas hors du monde. S'il y reste, c'est donc qu'il s'y transforme et s'y résout en éléments propres, qui sont à la fois ceux du monde et le siens. Or, ces éléments se transforment à leur tour et n'en murmurent point.


On reconnaît la fameuse formule de Lavoisier considérée comme fondatrice de la chimie: "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Et ce n'est pas une correspondance fortuite, c'est vraiment le même principe (Marc-Aurèle y fait référence à plusieurs endroits).

Autre citation:
Marc-Aurèle a écrit :
Les cycles du monde sont toujours pareils, en haut et en bas, d'un siècle à l'autre.
Ou bien l'intelligence universelle fait à chaque instant acte d'initiative; alors accepte l'initiative qu'elle donne.
Ou bien elle n'a pris qu'une fois pour toute l'initiative, et tout le reste en découle par voie de conséquence.


On voit apparaître dans la deuxième proposition une vision mécaniste de l'univers proche des visions scientifiques de l'époque moderne. Le fait que l'auteur évoque plusieurs possibilité montre qu'il vivait dans une société où le débat sur ces sujets était permis et existant.
C'est subjectif, mais je suis personnellement vraiment scotché par la richesse de la pensée de l'époque.


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Message Publié : 01 Sep 2021 11:37 
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Grégoire de Tours
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Arto2,

Pour en revenir à votre titre, y a-t-il quelque chose de païen chez Marc-Aurèle ? Je veux dire, dans son livre y a-t-il le nom d’un dieu, y a-t-il référence à un culte qu’il rend, à un rite qu’il accomplit ? En somme, était-il païen comme Pascal ou Descartes étaient chrétiens, ou bien païen comme, je ne trouve pas vraiment de bon exemple, comme Montaigne était chrétien, lui qu’on voit discourir sur la mort sans que jamais soit mentionné la Résurrection ?
Vous voyez où je veux en venir… Les penseurs grecs et romains étaient païens, mais je ne vois pas beaucoup la trace de la religion dans leurs pensées.


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Message Publié : 01 Sep 2021 11:39 
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Thucydide
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lampasque a écrit :
Pour en revenir à votre titre, y a-t-il quelque chose de païen chez Marc-Aurèle ? Je veux dire, dans son livre y a-t-il le nom d’un dieu, y a-t-il référence à un culte qu’il rend, à un rite qu’il accomplit ? En somme, était-il païen comme Pascal ou Descartes étaient chrétiens, ou bien païen comme, je ne trouve pas vraiment de bon exemple, comme Montaigne était chrétien, lui qu’on voit discourir sur la mort sans que jamais soit mentionné la Résurrection ?
Vous voyez où je veux en venir… Les penseurs grecs et romains étaient païens, mais je ne vois pas beaucoup la trace de la religion dans leurs pensées.


Il était profondément païen justement. Il cite Zeus, des prières et des rites. Et il fait découler sa vision de l'univers de sa religion.


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Message Publié : 01 Sep 2021 11:45 
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Thucydide
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Marc-Aurèle oscille entre le paganisme greco-romain polythéiste, le déisme, le panthéisme, et s'interroge même à un moment sur l'existence des dieux (concluant qu'ils existent). Ce que je trouve remarquable, c'est que sa religion permette la vision de l'univers qui est la sienne, qui ouvre clairement la porte à une vision scientifique de celui-ci (c'est en tout cas ma vision des choses).
Je pense que c'est sa lecture qui m'a conduit à poser la question que je pose en début de fil, tout cela se rattachant à tout ce que je savais déjà de l'Histoire des sciences, et en particulier de la physique.


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Message Publié : 01 Sep 2021 11:57 
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Grégoire de Tours
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Arto2 a écrit :
lampasque a écrit :
Pour en revenir à votre titre, y a-t-il quelque chose de païen chez Marc-Aurèle ? Je veux dire, dans son livre y a-t-il le nom d’un dieu, y a-t-il référence à un culte qu’il rend, à un rite qu’il accomplit ? En somme, était-il païen comme Pascal ou Descartes étaient chrétiens, ou bien païen comme, je ne trouve pas vraiment de bon exemple, comme Montaigne était chrétien, lui qu’on voit discourir sur la mort sans que jamais soit mentionné la Résurrection ?
Vous voyez où je veux en venir… Les penseurs grecs et romains étaient païens, mais je ne vois pas beaucoup la trace de la religion dans leurs pensées.


Il était profondément païen justement. Il cite Zeus, des prières et des rites. Et il fait découler sa vision de l'univers de sa religion.


Ha ha très intéressant je ne savais pas. Je dois dire que j'ai possédé ce livre mais que je ne l'ai pas lu.


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Message Publié : 01 Sep 2021 12:12 
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Arto2 a écrit :
Et il fait découler sa vision de l'univers de sa religion.


C'est une constante chez de nombreux philosophes, non seulement de l'Antiquité, mais de toutes les périodes, la notre comprise. Justement, ceux qui ont une démarche "scientifique" ce seront ceux qui arriveront à dissocier la religion de leur explication du monde, et ils sont une exception. Comme l'a démontrè Olivert. D'ailleurs, je ne comprends pas ce que Marc-Aurèle vient faire dans cette discussion; Pour ce que j'en sais, on ne peut pas considérer que c'est un scientifique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Sep 2021 12:38 
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Thucydide
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Inscription : 28 Jan 2020 19:44
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lampasque a écrit :
Ha ha très intéressant je ne savais pas. Je dois dire que j'ai possédé ce livre mais que je ne l'ai pas lu.


Je vous donne un exemple de citation où il mêle le divin à sa vision de la matière évoquée plus haut.:
Marc-Aurèle a écrit :
Les œuvres des Dieux sont pleines de providence; celles de la Fortune ne se font pas sans la nature ou sans être filées et tissées avec les évènements que dirige la Providence. Tout découle de là. De plus, tout ce qui arrive est nécessaire et utile au monde universel dont tu fais partie. Aussi, pour toute partie de la nature, le bien est-il ce que comporte la nature universelle et qui est propre à sa conservation. Or ce qui conserve le monde, ce sont les transformations des éléments, aussi bien que celles de leurs combinaisons. Que cela te suffise et te serve de principes. Quant à ta soif de livres, rejette-la, afin de ne pas mourir en murmurant, mais véritablement apaisé et le cœur plein de gratitude envers les Dieux.


Dernière édition par Arto2 le 01 Sep 2021 12:43, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Sep 2021 12:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La notion d’atome, ou de molécule, défini comme la particule élémentaire d’une matière, a été énoncée par des philosophes antiques mais c’était plus de la philosophie, voire de la poésie (Lucrèce, De natura Rerum) que de la science au sens actuel du terme. Comme le disait Jean Perrin dans Les atomes : … quelques philosophes enseignaient déjà que la matière changeante est faite de grains indestructibles en mouvement incessant … Et, dans ce beau poème, déjà bien postérieur où Lucrèce exposa la doctrine d’Epicure, on ne trouve rien qui fasse comprendre quels faits ou quels raisonnements avaient guidé l’intuition grecque.
Ce n’est qu’avec la naissance de la chimie à l’époque de Lavoisier, après constat que les masses corps simples ne se combinaient qu’en des rapports de nombres entiers, qu’a été formulée scientifiquement, par Avogadro, l’hypothèse qu’un volume donné de gaz à une température et à une pression données contenait un nombre déterminé de molécules. Le nombre d’Avogadro est le nombre de molécules contenues dans un gramme d’hydrogène. C’est aussi le nombre de flocons de popcorn nécessaire pour recouvrir le territoire des Etats-Unis sous 14 cm de popcorn.


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Message Publié : 01 Sep 2021 12:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Arto2,

Je dirais ceci :
La religion chrétienne a affaire à l’Absolu. Absolu qui est une personne. Qui est incarné. Qui est même trois personnes (un en trois personnes).
Cela limite évidemment le champ des possibles philosophiques.
Tandis qu’avec le paganisme grec et romain, tout était ouvert philosophiquement. D’où par exemple les hésitations de Marc-Aurèle.
Ce qui est plus difficile à voir, c’est le lien entre paganisme et science...
Il me semble que l’atmosphère générale était rationaliste, au moins chez les penseurs. Pas beaucoup de philosophes pour se préoccuper d’astrologie, par exemple, au moins dans la Grèce classique (me semble-t-il). Pour se préoccuper de prodiges (alors qu’un auteur chrétien cite les miracles comme preuves). Pas beaucoup d’arguments d’autorité (alors que, pour un chrétien, la Bible et les Pères…).
Mais dans tout ça, quel lien avec le paganisme proprement dit ?
Et puis, comme il n’y a pas tellement d’espérance dans la vie future et de foi en un autre monde, beaucoup d’intérêt pour ce monde-ci où, éventuellement, on cherche à voir la marque d’un monde supérieur (néo-platonisme).
C’est, malgré tout, un peu maigre comme liens avec le paganisme proprement dit…


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Message Publié : 01 Sep 2021 13:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Barbetorte,

L’atomisme antique ne vaut pas grand-chose comme théorie scientifique.
Mais c’est un matérialisme radical. Rien que de la matière, selon des lois, au hasard.
Le Hasard et la nécessité de Monod lui doit son titre (avec une épigraphe de Démocrite).


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