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Message Publié : 06 Sep 2021 15:00 
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Jean Froissart
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Donc, à la fin, qu'en concluez-vous? Quelle est votre thèse à vous? Y'at-il ou non causalité entre paganisme et progrès scientifique?


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Message Publié : 06 Sep 2021 16:29 
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Thucydide
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Vézère a écrit :
Donc, à la fin, qu'en concluez-vous? Quelle est votre thèse à vous? Y'at-il ou non causalité entre paganisme et progrès scientifique?


J'ai ouvert ce fil pour ouvrir le débat et dans l'espoir que des intervenants qui auraient en leur possession des éléments que je ne possède pas viennent l'alimenter. Je considère que le contenu de ce fil ne permet pas pour le moment d'affirmer quelque chose (cependant, je remercie chaleureusement tous les participants sans exceptions, pour l'intérêt de leurs interventions et parce que je me demandais si je n'allais pas faire un bide). Mais en ce qui me concerne, y participer m'a plutôt conforté dans mon idée de départ. Je vais venir rajouter quelques éléments en réponse à certains messages de Narduccio.


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Message Publié : 06 Sep 2021 19:46 
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Narduccio a écrit :
D'ailleurs, je dois être obtus, mais je ne voit pas vraiment le lien entre la trigonométrie et la religion grecque, ou entre L'Harmonie des sphères et la religion grecque, même si le nom des planètes est le nom romain des dieux grecs.


La musique des sphères est un excellent d'exemple pour illustrer ce que j'essaye de dire. Apparemment, l'essentiel de ce que l'on saurait du pythagorisme viendrait d'un de ses disciples nommé Philolaos de Crotone. Voyons ce que l'on peut lire sur lui sur sa page wikipédia(le gras est de moi, et la dernière phrase recoupe particulièrement notre sujet):
Citer :
Selon lui [Philolaos], tous les astres sont sphériques ; Anaxagore les croyait plats. Philolaos fut le premier penseur à considérer que la Terre n'était pas immobile, au centre de l'Univers : pour la première fois, la Terre est considérée comme une planète, mais son orbite n'est pas héliocentrique. Pour lui, elle tournait autour d'un « Feu central » (illimité), demeure de Zeus et mère des dieux, différent du Soleil et placé au centre sphérique (limitant) de l'Univers. Il appela ce centre « Hestia », d'après la déesse grecque du feu et du foyer Hestia. (...)
Copernic souligne l'importance prise, dans l'évolution de sa réflexion, par le concept de la Terre en mouvement selon Philolaos


On peut lire un peu partout que le Pythagorisme relevait autant du groupuscule religieux que d'une école portée sur des intérêts scientifiques, et que les deux étaient indissociables. Les arguments des pythagoriciens étaient métaphysiques, leurs visions du cosmos des étaient imprégnées de religiosité, et les poussaient à mieux observer et chercher l'ordre dans les phénomènes naturels, stimulant ainsi le développement des mathématiques.

Le choix de la sphère pour les mouvements des astres est généralement cité comme motivé par des arguments religieux (http://expositions.bnf.fr/ciel/arretsur ... index8.htm):
Citer :
Que la Terre soit sphérique au centre du monde est d'abord un postulat philosophique né avec les Pythagoriciens, formulé ensuite par Platon et adopté plus tard par beaucoup de théologiens chrétiens. Si l'on pose que les astres sont d'essence divine, ils doivent être parfaits donc sphériques.
"Celui qui constitua le monde (...) lui donna comme figure celle qui lui convenait et qui lui était apparentée. Au vivant qui doit envelopper en lui-même tous les vivants, la figure qui pouvait convenir, c'était celle où s'inscrivent toutes les autres figures. Aussi est-ce la figure d'une sphère, dont le centre est équidistant de tous les points de la périphérie, une figure circulaire, qu'il lui donna comme s'il travaillait sur un tour -figure qui entre toutes est la plus parfaite et la plus semblable à elle-même - convaincu qu'il y a mille fois plus de beauté dans le semblable que dans le dissemblable."


Ce que l'on peut lire en italique est un passage du Timée de Platon, qui est inséré dans un récit de la création du Monde par les dieux (voir ici page 77: https://beq.ebooksgratuits.com/Philosop ... -Timee.pdf)

Narduccio a écrit :
A la Renaissance, Aristote est bien perçu par de nombreux penseurs comme l'alpha et l'oméga de la pensée scientifique. Certains acceptent ses écrits comme d'autres acceptent la Bible : pour eux, en science ce qu'écrit Aristote est comme l’Évangile, la révélation de la vérité vraie !


Vous illustrez exactement ce que j'incline à penser: les religions abrahamiques ont un état d'esprit figé. "C'est comme cela, point". Alors que dans le monde grec pré-chrétien, on voit floraison de théorie diverses, ce qui a d'ailleurs déjà été évoqué ici. Il y a des géocentristes, des héliocentristes, des gens qui voient les astres tourner autour d'un point sans astre. Il y a des atomistes, mais qui sont minoritaires, etc...

Narduccio a écrit :
Mais surtout, vous oubliez que la science moderne nait pratiquement au moment où elle rejette le savoir des Anciens grecs pour le remplacer par de nouveaux savoirs.


Encore heureux que les savoir des anciens grecs ait été remplacé par de nouveaux savoirs. Ce que je mets en relief moi, c'est justement la démarche consistant à faire des hypothèses questionnant les anciens savoirs. Et je constate comme cité plus haut que cette démarche était florissante dans le monde grec pré-chrétien, alors que le modèle prométhéen a mis 1300 a été qualitativement modifié par...Copernic, qui indique explicitement les anciens grecs comme une partie de ses influences (ce n'était pas ses seules influences, ok, un spécialiste nous l'a rappelé ici).


Dernière édition par Arto2 le 06 Sep 2021 19:58, édité 1 fois.

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Message Publié : 06 Sep 2021 19:57 
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Narduccio a écrit :
Vous ne voulez pas comparer avec la Chine, or c'est un peu ce qui se passe presque à la même période. La Chine se retrouve avec la parole des glorieux ancêtres qui est mise en doute. En Chine, la différence est qu'une partie des savoirs nouveaux ne vient pas de Chine, mais via des mondes périphériques. Et la Chine prend la décision de s'isoler. Je comprends que vous n'aimiez pas qu'on cite le cas chinois, car il vient directement contredire votre thèse. D'un coté, le monde chrétien qui finira par inventer la science moderne, de l'autre le monde chinois, païen, donc qui se ferme à la nouveauté. Mais, c'est parce que vous vous trompez de paradigme. Coté chinois, plus que le paganisme ce qui a joué c'est la centralisation du pouvoir et l'unicité du monde chinois. Un penseur dissident dont la pensée aurait été condamnée par l'Empereur n'avait comme choix que de se retirer, voire quitter le pays ou rentrer dans le rang. Un penseur chrétien, du fait du morcellement en de multiples états concurrents pouvait continuer à exercer, parfois à quelques dizaines de kilomètres du lieu où on avait condamné ses propos. C'est le morcellement du pouvoir médiéval qui protège les penseurs iconoclastes.


Au contraire, je suis extrêmement intéressé par l'exemple chinois, par la question de savoir pourquoi la méthode scientifique au sens moderne n'a pas émergé en Extrême-Orient. Seulement voilà, deux choses:
- comme je vous l'ai déjà expliqué, la Chine n'est pas de religion européenne/gréco-romaine (les dieux gaulois recoupaient les dieux greco-romains, et les druides faisaient aussi des hypothèses concernant la cosmologie, cf César) mais sa tradition spirituelle est totalement différente. La déclarer païenne au même titre que la Grèce est un non-sens.

- je n'ai jamais prétendu que la religion était le seul facteur d'apparition de la méthode scientifique en Europe, et j'ai même écrit le contraire dans ce même fil:
Arto2 a écrit :
La question est dès lors de savoir pourquoi la science moderne est apparue en Europe. Les facteurs sont multiples: déjà, basiquement, pour pouvoir se permettre d'entretenir des gens qui passent leurs journées à faire des recherches théoriques, il faut posséder une certaine opulence matérielle (plus facile à atteindre en Europe de l'Ouest qu'au Groënland).
Parmi ces facteurs, on peut se demander s'il n'y a pas un facteur proprement culturel, un rapport particulier à la Nature et/ou à la connaissance par exemple: j'aurais pu en définitive me contenter de poser la question en ces termes-là. Mais il se trouve que la religion est un marqueur culturel qui me semble difficilement dissociable de la philosophie et de la science dans le monde grec. Elle m'apparaît comme y étant étroitement mêlée et la question de la religion est à mon avis possiblement porteuse d'une des clés expliquant pourquoi c'est l'Europe qui a pris historiquement le dessus dans le domaine scientifique.


Ce que vous dites concernant la Chine tend à confirmer ce que j'incline à penser. Ayant un peu voyagé en Asie, il m'a semblé y constater que l'originalité y était plutôt mal vue, ce qui se traduit d'ailleurs dans les formes de régimes politiques du coin à mon avis. En Europe, on parle constamment de liberté (liberté de penser, liberté d'expression, etc...), et cette liberté se retrouve justement dans la luxuriance de la science grecque. Au passage, nous devons aussi à la Grèce la démocratie, qui repose dans le fond sur le même principe que la méthode scientifique: discuter des problèmes collectivement en argumentant pour trouver la meilleure solution (le joyeux bordel de l'Olympe?). Le monothéisme abrahamique, lui, a engendré les monarchies absolues de droit divin et les régimes autocratiques des califes.


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Message Publié : 06 Sep 2021 20:12 
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Mais ... vous voulez savoir pourquoi la méthode scientifique n'a pas été inventée en Chine, vous pouvez aussi vous poser la question pourquoi elle n'a pas été inventée en Terre d'Islam (alors qu'ils étaient plus avancé à un certain moment et qu'ils avaient accès à plus de sources grecques que les occidentaux) ... D'abord, si vous m'avez lu, je vous ai donné un des éléments.

Ensuite ... Apparemment, vous n'avez pas encore digéré le fait que la méthode scientifique est née au moment où les hommes de la Renaissance rejettent les enseignements de la science grecque pour développer leur propre voie. En même temps, ils vont rejeter toutes les limitations qui viennent d'un quelconque écrit du passé, la Bible comprise.

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Message Publié : 06 Sep 2021 20:33 
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Arto2 a écrit :
Mais ... vous voulez savoir pourquoi la méthode scientifique n'a pas été inventée en Chine, vous pouvez aussi vous poser la question pourquoi elle n'a pas été inventée en Terre d'Islam (alors qu'ils étaient plus avancé à un certain moment et qu'ils avaient accès à plus de sources grecques que les occidentaux) ... D'abord, si vous m'avez lu, je vous ai donné un des éléments.


Je m'étais déjà posé la question, et j'avais déjà une opinion sur la question. Opinion qui ne semble pas faire vraiment débat et va dans mon sens.

Arto2 a écrit :
Ensuite ... Apparemment, vous n'avez pas encore digéré le fait que la méthode scientifique est née au moment où les hommes de la Renaissance rejettent les enseignements de la science grecque pour développer leur propre voie. En même temps, ils vont rejeter toutes les limitations qui viennent d'un quelconque écrit du passé, la Bible comprise.


Je me suis déjà exprimé là-dessus plus haut, je vous invite à me relire.


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Message Publié : 06 Sep 2021 21:34 
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Arto2 a écrit :
Je me suis déjà exprimé là-dessus plus haut, je vous invite à me relire.


J'ai lu, mais cela ne m'a pas convaincu. Vous enfilez des certitudes comme autant de perles et vous pensez que cela fait un argumentaire. Votre méthode est sidérante. Où sont vos sources, à part wikipedia et quelques articles de journaux.

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Message Publié : 07 Sep 2021 11:38 
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Arto2,

La Grèce classique était remarquablement rationaliste, et remarquablement ouverte à la discussion, y compris - vous le soulignez – sur les questions religieuses.
Par ailleurs elle était d’une certaine religion.
Mais est-ce que ceci (la religion qui était la sienne) est la cause de cela (le rationalisme et la discussion rationnelle), comme vous en faites l’hypothèse… ?
Il est extrêmement difficile de l'établir…

Leur religion, les Grecs la tenaient pour une large part des envahisseurs indo-européens. Ceux-ci avaient répandu leurs langues et leur culture dans toute l’Europe, et aussi en Iran, en Asie centrale et en Inde. Inde où cette religion – passablement transformée - est toujours vivante (mais le judaïsme contemporain n’est pas celui d’il y a deux ou trois mille ans, et il a donné deux rejetons – christianisme et islam - dans lesquels ont reconnaît encore moins l’origine).
Eh bien, à considérer le paganisme d’origine indo-européenne hors de Grèce, il n’est pas très évident qu’il a été si fécond que cela…


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Message Publié : 07 Sep 2021 12:27 
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Il y a un point commun entre la Grèce Antique et la période qui a donné la méthode scientifique : le morcellement des pouvoirs. Il est possible que la solution soit plutôt à rechercher de ce coté-là que du coté de la religion.

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Message Publié : 07 Sep 2021 16:12 
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Possible…
Cela dit, on n’a pas remarqué que les monarchies hellénistiques ou l’Empire romain aient été de tels éteignoirs culturels… En général, la philosophie et, encore plus, la science, l’État s’en soucie peu…
Peut-être aussi est-ce que de petits Etats tendent à être non despotiques, ou même démocratiques, et que c’est favorable à la discussion, y compris scientifique...

On a évoqué aussi la géographie – à savoir la mer et les îles, favorables au commerce, et donc au marchand : un homme instruit, calculateur, citadin, curieux des choses lointaines…


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Message Publié : 07 Sep 2021 16:32 
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Arto2,

Arto2,

Vous pourriez dire quelque chose comme :
Les Grecs et les Romains ne rendaient pas un culte à un Dieu qui est l’Absolu du monothéisme, ni même à un dieu créateur des choses complexes en ce monde (le Démiurge évoqué par Kant dans l’argument physico-théologique).
Ça laissait les Grecs et les Romains – Marc-Aurèle par exemple - libres de réfléchir à la métaphysique.
D’où leur créativité.

Mais, en cela, leur religion était semblable à toutes les religions non monothéistes (y compris celles des peuples primitifs), qu’on n’a pas vus si créatifs que ça…
Et on peut plaider que les monothéistes ont une religion qui est directement métaphysique, donc pousse à l’interrogation métaphysique…
(Vous trouvez un argument voisin de celui-ci chez Marcel Gauchet : Le désenchantement du monde. Une histoire politique de la religion), ouvrage qui a fait pas mal de bruit).

Tout ceci d'ailleurs étant dans la philosophie, pas dans la science...
.


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Message Publié : 07 Sep 2021 16:48 
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Lampsaque a écrit :
En général, la philosophie et, encore plus, la science, l’État s’en soucie peu…


Vous n'avez jamais entendu parler du lysenkisme? Et le code de Justinien a déjà été cité dans ce fil... L’État joue bien un rôle potentiel dans l'affaire.


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Message Publié : 07 Sep 2021 18:13 
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Ici on parle d'Etats antiques, à la rigueur d'Etats du XVIème siècle. Rien à voir avec Lyssenko, au XXème siècle.

Quant au code Justinien, c'est un recueil législatif... Je vois peu le lien avec l'activité scientifique... Evidemment, le paganisme était interdit. Ca avait peu à voir avec l'activité scientifique. L'oeuvre scientifique d'un penseur païen pouvait étudiée, et, en fait son oeuvre philosophique pouvait l'être également.


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Message Publié : 07 Sep 2021 18:34 
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Lampsaque a écrit :
Ici on parle d'Etats antiques, à la rigueur d'Etats du XVIème siècle. Rien à voir avec Lyssenko, au XXème siècle.

Quant au code Justinien, c'est un recueil législatif... Je vois peu le lien avec l'activité scientifique... Evidemment, le paganisme était interdit. Ca avait peu à voir avec l'activité scientifique. L'oeuvre scientifique d'un penseur païen pouvait étudiée, et, en fait son oeuvre philosophique pouvait l'être également.


Citons d'abord cette page:
Citer :
L'empereur byzantin Justinien (483-565) lança des édits de proscription contre les païens, les juifs, les ariens, et de nombreuses sectes. Tous étaient exclus du service militaire, des postes publics et de l’enseignement. C'est dans ce cadre qu'une ordonnance prise en 529 et envoyée à Athènes, interdit ‘d’enseigner la philosophie’, d’‘expliquer les lois’, et de ‘jouer aux dés’. L'Empire romain interdit d’abord l’enseignement de la philosophie hellénique, fit fermer les écoles d'Athènes, dernier asile des lettres et de la philosophie, et finit par en confisquer tous les biens. On estime généralement qu'aucune activité philosophique n’a pu reprendre à Athènes après les mesures d’interdiction de 529.


D'une part, vous avez vous-même inclus la philosophie dans le lot:
Lampsaque a écrit :
En général, la philosophie et, encore plus, la science, l’État s’en soucie peu…


Et ensuite à l'époque la science et la philosophie n'étaient pas dissociées. Où enseignait une astronome et mathématicienne comme Hypatie? A l'école néoplatonicienne d'Alexandrie, où elle enseignait aussi la philosophie. Et même si elle a été assassinée par les chrétiens pour des raisons politiques, l'une des raisons officielles a bien été sa non adhésion au christianisme. C'est le sujet du fil, en fait...
Ensuite, il y a des Etats qui ont entravé le progrès scientifique à toutes les époques, votre assertion est fausse, voilà tout.


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Message Publié : 07 Sep 2021 20:53 
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Vers l'extrême fin du paganisme, une école païenne a été fermée. Etait-ce si grave ? Je doute pas mal que ça ait eu beaucoup d'extension dans le temps et dans l'espace (Athènes n'était pas Constantinople). Le maintien des études grecques antiques dans l'Empire byzantin est un phénomène bien attesté... Aristote et Platon ont toujours été présents, simplement il y a eu des aristotéliciens chrétiens, et des platoniciens (ou des néoplatoniciens) chrétiens.
Ceci n'est pas pour nier le fait que les religions monothéistes sont intolérantes. Elles le sont. Mais les sociétés chrétiennes ne l'ont pas été au point de se fermer aux auteurs anciens, bien qu'ils aient tous été païens.
Je doute donc que ces mesures de police prises contre des païens (en voie de disparition) rendent compte du fait que ces siècles aient connu peu de progrès scientifiques.


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