Puisque vous abordez ce sujet, instruisez tout le monde en donnant des exemples de "très nombreuses innovations intellectuelles des Anciens grecs qui sont souvent une erreur d'appréciation des savants des époques de la Renaissance à la fin du XIXème siècle et qui ignoraient ce qui existait avant ce monde grec antique".

Puisque vous le prenez comme cela, et je n'aurais jamais cru que je devrais un jour conseiller ce livre sur ce forum... Commencez par lire :


L'Histoire des Sciences pour les nuls de Vincent Julien.

Je vous conseillerais aussi :


Le Grand roman des Maths de Mickaël Launay.

Un très bon livre, très didactique.

Ensuite, il y a de nombreux livres qui sont parus ces quelques dernières années sur l'histoire des sciences. Le problème est que souvent ils passent assez vite sur le début de cette histoire, car ils explorent plus en détail la naissance médiévale de la méthode scientifique. Or, cette naissance passe, à l'époque par la découverte des écrits grecs. La science des Anciens Grecs est l'un des fondements de notre méthode scientifique. Mais, elle l'est car à l'époque personne n'a conscience qu'il y a un avant. C'est acceptable pour les gens de la Renaissance, c'est plus perturbant quand une personne qui vit au XIXème siècle persiste à rester là-dessus.
Donc, pour mieux comprendre, il faudrait e diriger vers des études ou des textes plus érudits mais, ils sont moins généralistes étudiant souvent un seul cas. Le problème est justement qu'il faut garder son esprit ouvert et voir ces petites pierres qui se découvrent à la base de l'édifice.

Quelque part, vous me faites penser à quelqu'un qui découvrirait une très belle flèche tirée de loin. Il se rend compte que cette flèche a volé loin. Donc, il en déduit que c'est parce que cette flèche est belle. En fouillant les fourrés aux alentours, on découvre des flèches plus anciennes, un peu fanées par l'âge. Certaines ont volé presque aussi loin. Si vous ne regardez que la belle flèche, vous oubliez une partie de la réalité. Mais, au fait, pourquoi ces flèches ont volé aussi loin ? Là, il faudrait s'intéresser à l'arc qui les a envoyée et à ou aux archer(s). A la fin de la période médiévale, on a redécouvert Aristote, là dessus on a développé une pensée aristotélicienne, et il a fallu quelques siècles avant qu'on arrive à remettre tout cela en cause. Assez pour élever Aristote et la science grecque sur un piédestal. Mais, il faut ramener ce piédestal à une plus juste réalité. La dernière marche du piédestal sur lequel repose Aristote est bien la science des Anciens grecs, mais ce piédestal est compensé de plusieurs autres marches, des sciences plus anciennes qui nous ont laissé des traces plus diffuses. Mais, on découvre ces traces. Par exemple :



Des exemples de géométrie appliquée identifiés sur une tablette vieille de 3700 ans !

Le théorème de Pythagore sur une tablette babylonienne, 10 siècles avant la naissance du mathématicien ?

Ce n'est que l'un des exemples les plus récents. Mais cet exemple pose question. Pourquoi ? Parce que rien n'indique si les triplets pythagoriciens utilisés ont été découverts de manière empirique, où s'ils découlent de calculs ou d'expérimentations. Si on prend le triplet : 3,4,5; il est utilisé par de nombreux géomètres et artisans depuis de très longues périodes. Il est possible que quelqu'un a constaté un jour que l'on avait un angle à 90° si on prenait 3 fois une longueur d'un coté, 4 fois cette même longueur sur l'autre coté de l'angle et qu'on vérifiait qu'entre ces 2 points il y a 5 fois la longueur initiale. Empiriquement, c'est possible. Mais, plus vous avez de triplets différents, et plus il est probable que vous avez trouvé un moyen de les établir par un calcul. Donc que vous savez que "le carré construit sur l’hypoténuse est égal à la somme des carrés construits sur les 2 autres cotés du triangle rectangle". Donc que 9+16=25. Si vous avez compris cela, vous pouvez calculer de manière plus efficace d'autres triplets pythagoriciens. Vous pouvez le faire de manière systémique, il vous suffit de prendre un chiffre, mettons 4. Ce qui fait donc 16. Puis de voir si en prenant ce chiffre 4 comme le petit coté, vous pouvez trouver un grand coté, avec un nombre entier ou remarquable qui vous permet de vérifier le proposition. Vous avez donc 16+25, puis 16+36, puis ... Et si vous ne trouvez pas pour 4, vous pouvez tenter pour 5, puis 6, puis ...

PS: si vous avez lu le lien sur les triplets pythagoriciens, vous savez qu'il n'y a pas de réponse avec 4 comme petit coté.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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?
J'attendais des exemples intéressants, c'est tout.
Pour ce qui est de Pythagore, je connaissais déjà, et je savais déjà que l'on en a pas retrouvé de démonstration ailleurs que chez les grecs (comme vous le signalez d'ailleurs). Or ce qui compte n'est pas le résultat lui-même, mais bien la démarche consistant à chercher à le démontrer. Cet exemple précis n'est donc guère convainquant.
Et au passage, je suis un scientifique moi-même, et j'ai lu un certain nombre d'ouvrages sur l'Histoire des sciences. Sans pour autant me poser en spécialiste, sauf sur certains sujets précis (vie d'Einstein, Histoire de la mécanique quantique, par exemple).

Ne pas avoir trouvé de démonstration n'est pas la preuve qu'ils ne la connaissaient pas. En préhistoire, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Vous semblez l'ignorer. C'est un biais que l'on retrouve souvent dans vos interventions. Pour quelqu'un qui prétend déjà savoir ce qu'on lui explique, cela pose question. Si vous le savez, pourquoi vous n'en tenez pas compte ?

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Le fait que l'on ait pas trouvé de démonstration fait que l'on ne peut pas considérer qu'il s'agit d'un savoir attribué à tort aux grecs aujourd'hui. Cela ne veut certes pas dire que cela ne sera pas le cas demain, mais ce n'est pas un bon exemple aujourd'hui.
Ce sont vos remarques à vous qui sont globalement faibles, comme je l'ai déjà démontré dans ce fil, lorsque vous avez évoqué la Chine, et je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'avoir fait. D'ailleurs, je pense que j'avais déjà eu affaire à vous dans un fil sur la langue alsacienne et qu'il s'était déjà passé la même chose.

Edit, voici ce que dit lampasque d'une de vos interventions:

Comme "on" l'a démontré ? Qui distribue les points ? Vous ? Faites attention, n'inversez pas les rôles. Vous venez avec une proposition, plusieurs personnes vous ont signalé que cette proposition ne leur convenait pas. On peut comprendre que cela vous déplait, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est bien à vous de démontrer que vous avez raison... Et c'est très loin d'être le cas. Vous donnez un exemple de votre méthode de raisonnement juste au-dessus. Que cette méthode ne soit pas celle des historiens ou des scientifiques ne semble pas vous émouvoir. Or, cette histoire d'absence de preuve est justement l'un des fondements du raisonnement en préhistoire et en archéologie. Votre raisonnement, votre méthode de raisonnement est faible et souffre de nombreux biais. Vous n'en avez cure. On vous le signale, vous n'en tenez pas compte. Ne prétendez pas avoir une démarche historique car ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, vous tiendriez compte des démarches et des critiques que plusieurs personnes ont faites à votre proposition.

Vous ne pouvez pas prétendre que ce sont les grecs, et eux-seuls, qui auraient eu un raisonnement sur la base qu'on n'a pas de traces de raisonnements semblables chez les Anciens Égyptiens ou chez les Anciens Mésopotamiens. Trouver de manière empirique des triplets pythagoriciens n'est pas tâche aisée. Expliquez-nous donc comment les babyloniens auraient fait pour connaitre les triplets pythagoriciens. Je ne parle pas des premiers qui sont facile à trouver de manière empirique (1,1,2 ou 3,4,5), mais de ceux qui sont plus complexes, comme 5,12,13 ou 8,15,17. Vous prétendez donc qu'il est facile de s’apercevoir que si on a un triangle de 8m pour le petit coté, de 15 mètre pour le grand, on qu'on mesure 17 mètre pour l’hypoténuse, que cet angle est un angle droit ? Et cela de manière empirique ? Vous pouvez nous le démontrer ? Vous prétendez que les Babyloniens pouvaient connaitre ces triplets pythagoriciens sans connaitre le théorème de Pythagore. Effectivement, sans preuve formelle, on ne pourra pas le prouver, mais il est encore plus compliqué de prouver que ce n'est pas le cas. C'est pour cela que ces découvertes posent questions : elles sont pratiquement la preuve que les Anciens Babyloniens avaient conscience de la solution au problème. Soit ils l'avaient formulé et on n'a pas encore découvert cette preuve. Soit, ils étaient très proches de la compréhension. Assez pour découvrir des triplets pythagoriciens complexes.

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Narduccio,

Vous niez l’évidence. Tout le monde sait qu’il y a eu une percée remarquable des Grecs en philosophie, et que c’est le cas également en sciences. Qu’ils aient eu des dettes envers d’autres, naturellement. Qu’on ait pu à une certaine époque surestimer un peu leur percée, je veux bien.
Mais là vous êtes plus ou moins en train de la nier, ou en train d’exiger qu’on vous la démontre.
Mais on n’a pas à démontrer ce qui est universellement connu.

Arto2,

Ce que vous trouvez dans le stoïcisme qui va dans le sens de la science, c’est peut-être l’idée que l’ordre du monde est divin. Il n’y a pas des esprits ou des dieux anthropomorphes un peu partout pour faire marcher les choses. Dieu lui-même tend à être impersonnel. Et enfin le Cosmos, l’ordre du monde, est pensé comme régulier.
De là à chercher les régularités, les lois, en effet il n’y a qu’un pas.
Idées qu’on peut trouver aussi dans une certaine mesure chez Platon ou chez Pythagore ; avec là en plus la propension à penser qu’on va retrouver dans le monde un ordre mathématique. Ultime avatar de cette pensée : Kepler prétendant que le système solaire est organisé selon les polyèdres réguliers.
Je veux dire que pour les Pythagoriciens ou les néoplatoniciens Dieu est lisible dans la Nature, tandis que ce n’est pas le cas pour les Stoïciens.
En fait ces derniers seraient plus près de l'attitude de la science moderne que les Pythagoriciens ou les néoplatoniciens.


La question évidemment est : peut-on tellement rattacher ce genre d’idées à la religion grecque et romaine ?
La réponse n’est pas si évidente…

Votre remarque me fait penser à une citation d'Heisenberg:


Il évoque dans "la partie et le tout" (son autobiographie, peut-être le meilleur livre sur l'Histoire de la mécanique quantique) comment adolescent il traduisait Platon allongé sur un toit (son père était prof de grec, il devait maîtriser ) et qu'il était tombé sur un passage selon lequel la matière se ramenait en définitive à des formes géométriques, ce qui lui avait paru très obscur à l'époque. Bien sûr, il cite cette épisode pour le mettre en parallèle avec l'avènement de la physique quantique, dont il a été l'un des acteurs principaux, et dont le formalisme renvoie à la citation ci-dessus. Encore une filiation entre science moderne et pensée grecque antique.

Oui, il y a des tendances à cela chez les physiciens qui réfléchissent à leur science. On peut citer aussi Schrödinger, Pauli, Einstein même.
Je crois quand même que ça tend à être minoritaire. Peu de savants entendent "la musique des sphères".
Cela dit, ça existe incontestablement, ou plutôt ça a existé.
Ca me semble plutôt en déclin.
Je ne vois pas tellement un physicien contemporain qui a ce genre d'idées.

Non.

D'une part, vous vous obstinez à mettre tous les Grecs ensemble, alors qu'ils avaient souvent des opinions différentes les uns des autres. Sinon, c'est trop facile de faire du cherry picking, de ne prendre que ce qui est bon chez un Grec et de l'ajouter à ce qui est bon chez un autre, en laissant tomber tout ce qui est mauvais.
D'autre part, quand une idée majoritaire se dégage, il arrive qu'elle soit mauvaise.

Quelques exemples :

- Il y avait plusieurs philosophies différentes : épicuriens, stoïciens, ciniques, etc. Vous prenez quelle philosophie ?
- Beaucoup de savants grecs croyaient en un continuum de la matière. Rares étaient les atomistes, mais il y en avaient tout de même.
- L'ordre des planètes n'est pas le même pour tous les astronomes grecs. C'est assez gênant.
- La terre était placée au centre du système solaire, chez presque tous les Grecs. C'est une erreur. Deux ou trois auraient placé le soleil au centre et auraient donc eu raison, mais ils étaient très minoritaires.
- La distance de la terre au soleil était généralement sous-estimée d'un facteur 20. C'est une erreur considérable.
- Aristote et beaucoup d'autres avaient l'idée stupide de considérer que les objets se mouvaient en ligne droite de manière naturelle dans le monde sublunaire, et de manière circulaire au-delà. Mais certains n'étaient pas d'accord, tels que Proclus.
- Les Grecs étaient incapable de donner la bonne durée d'une année.
- En bateau, ils ramaient ou bien naviguaient uniquement en vent arrière. alors que beaucoup d'autres peuples ont inventé ou repris la voile latine ou la bermudienne, qui permet de remonter au vent.
- Ils n'ont pas inventé les bateaux multicoques, qui vont pourtant plus vite.
- Les médecins grecs ont commencé à pratiquer les saignées. Ils ont tué un nombre considérable de malades qui auraient pu guérir en leur laissant leur sang. La "théorie des humeurs" fut l'une des erreurs les plus néfastes qui soient. Et malheureusement, c'est à la Renaissance que les médecins occidentaux ont redécouvert la saignée des médecins grecs et l'ont pratiquée pendant quelques siècles.

De plus, on ne sait que peu de choses sur la science des Grecs. Jacqueline de Romilly disait que l'on pouvait stocker tous les textes grecs, y compris les pièces de théâtres, dans une seule grande malle.

Il faut arrêter de se laisser influencer par les professeurs de grec et les chercheurs spécialistes de la Grêce antique, qui disent beaucoup de bien de la civilisation grecque. Ils ne sont pas objectifs (tout comme George Saliba pour les astronomes orientaux). Ils ont des conflits d'intérêts. Ils veulent vendre des livres, des entrées à des conférences, et avoir de la gloire.

En réalité, les Grecs étaient moyens en astronomie. Copernic, Kepler, Galillée, ont profité, seulement pour environ un tiers des connaissances des astronomes Grecs. Le second tiers vient des connaissances des astronomes du Moyen Age, tels que les tables alphonsines, Oresme, Buridan, Peurbach, Regiomontanus, etc, qui n'intéressent aucun chercheur car il n'y a pas de sponsor pour le Moyen Age occidental. Le dernier tiers est celui des inventions annexes, telles que l'imprimerie, la Poste, l'augmentation des richesses, l'amélioration des outils, etc.

On sait que plein de trucs étaient faux. Mais ce qui est important c'est que leur société autorisait la spéculation et justement la pluralité d'opinions sur ce genre de sujet.

Vous auriez pu préciser la source : c’est extrait de l’article « Ecole néo-platonnicienne d’Athènes » de l’encyclopédie wikipedia.

Justinien a en effet fermé l’école néo-platonicienne d’Athènes qui était un ilôt de résistance contre le christianisme. Ce qui était reproché aux disciples de cette école était moins leur philosophie que leur refus d’être baptisé. Il y avait aussi des néo-platoniciens à Alexandrie. Justinien les a laissé tranquilles parce qu’ils n’opposaient pas de résistance au christianisme. Enfin, Justinien n’a jamais interdit l’étude des mathématiques.

Cela dit, je parlais, à dessein, de l’église romaine et non de l'église orientale. C’est l'église romaine qui nous intéresse et celle-ci a très bien accepté les philosophes grecs au point que Saint Thomas d’Aquin a fait de la logique d’Aristote la méthode officielle de raisonnement de l’Eglise.

Arto2

La mathématisation de la physique effectuée au XVIIème a été perçue comme un désenchantement radical de la matière. Jusque là, le monde inanimé paraissait au fond vivant, et animé (au sens de "qui a une âme") : l'inanimé était de l'animé. Mais ce qui se meut selon une loi mathématique paraît non libre, non vivant, non pensant, et non qualitatif. Le règne de la quantité.
D’où Pascal, et le silence des espaces infinis, l’homme supérieur à tout l’Univers matériel parce que pensant.
D’où la réaction de Descartes, qui a imaginé, en dehors du monde matériel, le domaine de la pensée. Deux substances, n’ayant rien en commun (inexplicablement unie en l’homme). Position qui s’est révélée difficile à tenir…
Restait cependant le monde vivant, dont la complexité se laissait difficilement réduire. Darwin a rendu compte du plus par le moins. Et par ailleurs le vitalisme (l’idée selon laquelle la matière vivante était spéciale) a été anéanti.
L'animé était devenu de l'inanimé.

Qui voit cependant encore de la dignité dans la matière ?
Principalement ceux qui y soulignent l’ordre, plus exactement l’organisation, l’émergence de la complexité. Par exemple des gens comme Morin, Prigogine. Je peux comprendre cela (sans être forcément convaincu).
Et il y a aussi une autre tradition, secondaire, illustrée par exemple par Heisenberg. Je dois dire que je la comprends moins. J’ai vu que Compte-Sponville lui a réglé son compte quelque part (je ne sais plus où). Cela dit, comme je comprends peu la théorie quantique le débat m’échappe largement.
La réalité est irreprésentable nous dit la citation de Heisenberg. La seule définition qu’on en peut donner est mathématique, donc idéelle.
Dans le même genre, je me rappelle un livre ou Changeux débattait avait le mathématicien Alain Connes. Celui-ci disait que le monde mathématique lui paraissait plus « consistant » (je crois que c’est son mot) que le monde matériel, plus réel que lui, donc. (À vrai dire, au cours du débat, il n’était pas parvenu à maintenir sa position qui avait été pulvérisée par Changeux, mais peu importe).
Mais la plupart des penseurs seront indifférents à cette impossibilité à se représenter qu'évoque Heisenberg. Ils ne voient pas qu’elle manifeste l’existence d’une réalité supérieure, d’un monde des idées. Et ils prendront le sentiment qu’il existe un monde des idées mathématiques, plus réel que le réel apparent, pour une illusion de mathématicien.

Pour parler en termes de philosophie grecque :
Ce qui en théorie de physique de nos jours domine de façon écrasante, c’est le matérialisme, l’atomisme.
Il y a un courant secondaire (Morin, Prigogine) qu’on pourrait rapporter à Aristote, me semble-il, et à sa distinction matière/forme.

Et en théorie des mathématiques, il y a un courant, minoritaire, qu’on peut rapporter à Platon.