Ha ha, vous accouchez enfin de votre thèse...
Le paganisme européen propice à l'attitude scientifique.
Le monothéisme abrahamique moins propice.
A l'intérieur du monothéisme abrahamique (judaïsme, christianisme, islam), le christianisme plus propice que le judaïsme et l'islam.
Bref, de ce point de vue (le fait d'être ou non un bon terreau pour la science) une hiérarchie :
1 Paganisme européen
2 Christianisme
3 Judaïsme, islam.

Hautes spéculations...
Je n'ai jamais entendu évoquer cette thèse, mais pourquoi pas ?
A vrai dire, je me souviens d'avoir lu quelque chose de ce genre dans le principal livre de Rosenberg (le penseur nazi). (Je ne suis pas en train de vous traiter de nazi, ni de dire que cette thèse est une idiotie). Il y avait une tradition religieuse (le paganisme européen je pense) propice à l'attitude scientifique, et une autre (le monothéisme je crois) favorable à la magie.
Il y peut-être un tout petit peu de ça aussi chez Spengler, quand il tente de lier telle science à l'esprit de telle civilisation.

Le paganisme européen un bon terreau pour la science...?
Il faudrait voir les arguments...
Je les vois peu...
Et vous vous ne voulez rien avancer avant d'avoir lu plus avant...
Vous ne donnez pas non plus le nom du livre que vous lisez...

Il ne s'agit pas de lire plus, mais de relire, pour citer mot à mot.



Qu'a-t-on tous appris à l'école en maths: la géométrie d'Euclide, puis le théorème de Pythagore, le théorème de Thalès, puis les fonctions (Descartes), puis le calcul différentiel (Newton et Leibniz). Est-ce que le trou historique creusé par la christianisation ne se voit pas?

Avant Copernic, le modèle planétaire ayant cours en Occident repose sur les idées de Ptolémée. Le trou historique ne se voit pas? Copernic cite essentiellement des grecs comme influence, il y aurait même dans un coin une mention à Aristarque de Samos, qui aurait osé l'héliocentrisme trois siècle avant JC. Citons Copernic:



Avant Newton, les lois idées sur les lois du mouvement des corps ayant cours en Occident reposent sur les idées d'Aristote. Le trou historique ne se voit pas?

Rabelais s'est fait confisquer ces livres de grecs: la connaissance de cette langue étant alors jugée dangereuse par la Sorbonne comme incitant à la libre interprétation du Nouveau Testament.
Médecin, il militait pour la lecture dans le texte des textes grecs. Le trou historique ne se voit pas?

Le monothéisme abrahamique a largement bloqué le progrès scientifique sur sa terre d'origine (où l'islam a pris le dessus) mais a échoué en Europe, où il n'a pas pu faire totalement disparaître les modes de raisonnement qui avaient cours avant son importation.

Voici les premières lignes dans la sous-partie intitulée "Mythe et savoir" de l'ouvrage "Le savoir grec": " Aussi loin que l'on remonte en Grèce ancienne, les savoirs humains pratiques ou théoriques, trouvent leur origine ultime chez les dieux. Les efforts qui furent consentis au cours des siècles pour enraciner ce savoir dans l'observation et pour le confirmer par l'expérimentation n'arrivèrent jamais à rompre ce lien qui eut même tendance, a la fin de l'Antiquité , a devenir de plus en plus puissant." Le paganisme grec a par conséquent été un moteur essentiel pour la science grecque.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Arto2

Ha, je vois l’argument.
Possible qu’il y ait là quelque chose…
Cela dit, on interprète d’habitude le « trou » en sciences entre l’Antiquité et la Renaissance en disant :
.1 Les Grandes invasions ont abaissé catastrophiquement le niveau d’alphabétisation (et, peut-être aussi, le niveau de la production) : Charlemagne ne savait pas écrire alors que le moindre centurion de Constantin était alphabétisé (si je ne me trompe). La reprise a pris du temps…
De plus, ce sont surtout les religieux qui ont été alphabétisés. Or, la science, ce n’était pas du tout leur préoccupation intellectuelle première.
.2 En sciences, il y a des seuils. Passer d’un paradigme (pour parler comme Kuhn) à un autre, ce n’est pas si facile… La science antique avait atteint un niveau qui ne pouvait pas être dépassé si facilement que ça.

Mais enfin, il y a là un argument…

Arto2

Je m'en voudrais de forcer votre réserve, votre pudeur, mais enfin il y a un acte qui ferait considérablement avancer le schmilblick : que le livre qui défend votre thèse, livre que vous ne lisez pas mais relisez pour mieux vous en pénétrer, vous en imprégner, enfin vous nous révéliez son nom jusqu'à présent par vous religieusement tu.

Est-il si scientifiquement incorrect que ça...? Si politiquement incorrect...?
Courage !

Cet argument ne tient pas pour l'empire romain d'Orient (qui comprenait la Grèce, rappelons-le) qui n'est tombé qu'au XVième siècle. A ma connaissance, il y a eu une plus grande continuité à l'Est qu'à lOuest dans le domaine qui nous intéresse, mais la part du savoir antique parvenue jusqu'à nous n'en reste pas moins ridicule, et l'attitude des chrétiens y est pour quelque chose (j'ai déjà cité le code de Justinien).

Il s'agit des pensées de Marc-Aurèle et il n'y a pas de révélations extatiques dedans. Simplement quelques citations qui illustrent à mon sens l'attitude du paganisme européen vis-à-vis des lois de la Nature.

Oui, alors il s'agit de votre théorie personnelle...
Bien, c'est beau de faire des théories, mais ça perd un certain poids, un certain crédit...
Si quelqu'un me dit que la théorie de la Relativité est enfin réfutée, je suis intéressé et lui demande où il a lu ça.
Si le gars me répond qu'il a trouvé ça tout seul en refaisant les calculs, je l'admire, ce gars, mais je me permets de rester réservé quant à ses résultats...

Examinons la proposition : "le paganisme favorise la recherche scientifique", une des manières de démontrer quelque chose est de démontrer que son inverse est faux. L'inverse de cette proposition pourrait être qu'il n'y a eu aucune société païenne qui n'aurait pas favorisé la recherche scientifique ... Sauf que là, on en trouve très facilement. La Chine a été source de savoirs, mais à certains moments de son histoire elle s'est repliée sur elle-même, excluant plus ou moins toute avancée technologique ou scientifique. En Chine, on est même allé jusqu'à détruire tous les ouvrages qu'on pourrait qualifier de scientifique. Et c'est la mémoire des savants et lettrés survivants qui a perdu de retrouver l'intégralité des textes détruits. Et il existe d'autres exemples de comportements plus ou moins similaires.

Donc, on n'a pas une opposition entre des sociétés païennes qui favoriseraient la recherche scientifique et des sociétés "du Livre" qui s'opposeraient à cette recherche. La situation est plus complexe, bien plus complexe que cette simple caricature qui ne devrait pas avoir sa place chez un vrai esprit scientifique. Prenons donc les juifs. Le nombre de savants juifs a été souvent plus important que celui qui correspondrait à leur place dans les sociétés où ils évoluaient. Donc, il y a 50-100 ans, il y a des gens qui étaient convaincus que c'était la pratique des Juifs d'interroger sans cesse la Bible et de discuter dessus pour comprendre le dessein de Dieu qui expliquait qu'ils avaient cet esprit ouvert et curieux qui expliquait ce nombre plus élevé de Juifs dans le monde scientifique... Et puis, on a "découvert" des intégristes juifs, qui sont souvent opposés aux nouveaux apports scientifiques, comme de nombreux intégristes. Et là, toute l'image qu'on avait du rapport des juifs avec la science s'écroule.

Dans cette discussion on ne cesse de confondre un certain "intégrisme" avec opposition à la recherche technologique et scientifique. Or, comme je l'écrivais plus haut, c'est plus nuancé. Certains savants ont été à la fois des scientifiques ouverts et libres, et des croyants très sincères respectueux des dogmes de leurs époques et de leurs religions. Je pense que toute généralisation est abusive et qu'elle ne tient pas face à la connaissance précise de l'histoire des sciences.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai dit dès le début qu'il s'agissait d'une conviction personnelle.
Il se trouve cependant que de nombreux faits viennent la corroborer et qu'ils ont été exposés dans ce fil (et puisque vous aimez tant les arguments d'autorité, Artigas a cité un ouvrage qui va dans le même sens).
Le monde grec a produit des Ptolémée, Aristote, Démocrite, Archimède, dont les travaux n'ont été vraiment qualitativement étendus que lorsque le monde européen entretemps christianisé les a remis sur le devant de la scène, et l'on observe une réticence des autorités chrétiennes face à certaine de ces innovations. A partir de là, on peut se poser des questions, ce que je fais moi-même depuis un moment déjà.

Déjà dit dans ce fil: mettre dans le même sac religion chinoise et religion européenne n'a aucun sens, ce sont des cultes qui n'ont rien à voir.
C'est vraiment une des choses que m'a incidemment apporté ce fil: découvrir que certaines personnes classent les religions en deux groupes: "paganisme" et monothéisme abrahamique. Cela n'a absolument aucune espèce de crédibilité: le paganisme européen n'a pas plus à voir avec le shintoïsme qu'avec le christianisme ou la religion maya. Il est assez drôle que vous parliez de caricature alors que votre raisonnement en comporte une énorme (c'est d'ailleurs plus un non-sens grossier qu'une caricature, désolé...).
Je parle de paganisme européen, moi, et notamment de la religion grecque, celle de Socrate, Platon, Hippocrate, ou Archimède.

Narduccio.

.1° Depuis quelque temps, quelques siècles, la science est lancée, donc les opinions religieuses des savants n’ont plus d’importance.

2° Vous voyez la question uniquement sous l’aspect policier-étatique. Un État, pour des raisons religieuses, s’oppose à l’activité scientifique, ou à une théorie scientifique. Cela existe, naturellement, mais ce n’est pas cela l’intéressant sujet que soulève Arto2.
Il se pose la question : y a-t-il une religion qui a un rapport à la nature qui prédispose à l’attitude scientifique ?

Le rapport à la Nature n’étant pas le même dans les différentes religions. En particulier, dans le judaïsme, Dieu a créé le monde, et il est radicalement hors du monde. Dans le paganisme grec, cette altérité du divin est moins sensible. Mais quid de l’effet de cette différence quant à la créativité scientifique de deux civilisations respectivement païenne et monothéiste, cela est difficile à dire…

C'est en cela que l'exemple chinois est intéressant. Globalement, les Chinois sont restés très proches de ce qu'on pourrait nommer une religion fondamentale où les Esprits tirés des Forces de la Nature gouvernement le monde réel. Donc où la connaissance de ces esprits et de leurs interactions avec le monde sensible permettrait de mieux appréhender le monde et de mieux satisfaire les esprits, donc d'obtenir des bénéfices pour soi-même où la communauté. Je sais, on peut percevoir cela comme une caricature, mais elle est assez proche de la réalité dans bien des cas. Un tel état d'esprit devrait donc favoriser l'étude des forces naturelles qui sont les manifestations des esprits, et donc favoriser la démarche scientifique... Et on voit qu'à certaines périodes, c'est le hiatus entre la vision communautaire du monde et ce qu'en rapportent les observateurs qui pose problème. Si on a une démarche scientifique, quand on décèle un tel hiatus, on fait tout pour le résoudre. Donc, on propose une théorie qui explique pourquoi les choses qu'on voit ne sont pas comme ce qu'on pensait et si elle est acceptée par le corps social on fait évoluer les connaissances. Or, à certains moments, certaines sociétés, païennes ou pas, ont préférer considérer que ce qu'elles pensaient était plus réel que ce que les observateurs voyaient. La proposition de Arto2 revient à dire que cette démarche serait fondamentalement plus utilisée par les religions monothéistes. La réalité scientifiques impose de confronter sa croyance avec la réalité et de constater qu'elle est fausse. Pour contrer cela, Arto2 demande qu'on ne prenne en compte que les exemples qui vont dans le sens de son propos. C'est une démarche anti-scientifique. Il présente un biais de confirmation assez prononcé.

Si on accepte son choix de ne considérer que la situation grecque, sa proposition ne tient pas plus, plusieurs savants Antiques grecs ont eu maille à partir avec les prêtres de leurs époques. Le plus connu de ces penseurs grecs n'est-il pas Socrate, condamné à mort pour impiété ? N'est-ce pas le meilleur exemple que même chez les Anciens Grecs, des prêtres se sont opposés à l'attitude scientifique. Et l'exemple de Socrate est juste le plus connu, car il s'agit d'un penseur ayant accepté le martyr plutôt que de faire amende honorable. Car ils furent nombreux à rentrer dans le rangs et à préférer à la mort une carrière avec des honneurs en travaillant pour les prêtres.

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Non, ce n'est pas ma proposition, car je n'oppose pas les sociétés "païennes" et les sociétés "monothéistes". Je pose la question de savoir si l'émergence de la science grecque tient en partie à certaines caractéristiques de la religion locale, qui n'est pas la religion chinoise. Et même si j'aurais préféré l'éviter, il n'a pas été possible de laisser de côté une comparaison avec le monothéisme abrahamique, qui n'est qu'un monothéisme parmi d'autres, auxquels on ne peut guère le comparer non plus.

Quant au cas de Socrate, je le connais, et je sais aussi que des penseurs grecs professant leur athéisme ont eu maille à partir avec leurs autorités religieuses. Je ne dis pas que le monde grec était tolérant envers tous les types d'innovations intellectuelles. Je me borne a constater qu'il a porté de très nombreuses innovations intellectuelles et je me demande pourquoi.

Çà, c'est de la pensée du XIXème siècle ... avant qu'on découvre que ce la pensée scientifique grecque devait aux Anciens Égyptiens et aux Anciens Mésopotamiens. Qui eux-mêmes le devait à leurs devanciers ou à des voisins ... Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. On a pu parler d'émergence de la pensée scientifique chez les grecs, car on ignorait ce qui existait avant. Mais, dans certains de leurs écrits, les grecs expliquent ce qu'ils doivent à leurs prédécesseurs. Et on a trouvé des traces des anciens savoirs. Donc, les très nombreuses innovations intellectuelles des Anciens grecs sont souvent une erreur d'appréciation des savants des époques de la Renaissance à la fin du XIXème siècle et qui ignoraient ce qui existait avant ce monde grec antique. Vous savez qu'on n'est plus au XIXè, mais au XXIème ? Il serait temps de prendre cela en compte.

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