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Message Publié : 02 Juil 2008 10:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Les sources, en particulier pour l’organisation politique, sont écrites (l’oral ne remonte guère beaucoup plus loin que le XVIIe, au mieux, via les généalogie héroïques).
Or pas d’écrit, les sources exclusivement allogène, arabes en particulier pour le moyen-Age. D’où les royaume du sud Saharien ou des côtes de la mer Rouge mieux connus, … et tout le reste inconnu. Ce qui ne veut pas dire, comme tu aimes à la croire, qu’il n’y avait rien que deux trois sauvages primitifs…
Seconde origine des sources : les colonisateurs européens. Et là aussi, disparités géographiques et irrégularité chronologique. Ils nous permettent de jeter de petits coups d’œil, mais l’immense Afrique reste tout simplement… inconnue. L’essentiel des sources proviennent du XIXe colonial, en dépouillant les rares récits des explorateurs et surtout des administrateurs européens.

Resterait l’archéologie.
Lespagnol a écrit :
Quelques chose démontre cela, c'est la faiblesse des traces archéologiques en Afrique NOIRE

Double manipulation :
- d’une part, encore et toujours, réduction de la portée de la trace archéologique : dans ton esprit, uniquement architecture de pierre visiblement… Or l’Afrique use du bois, primitif. Qui laisse peu de traces, surtout sur des terres acides. Tout le reste (architecture de bois, céramique, art, etc. que tu juges visiblement comme quantité négligeable).
- D’autre part, tu aimes à interpréter la rareté des fouilles comme une preuve de l’absence de traces archéologiques… hum… Tu es parvenu à déniché une malheureuse page de publication archéologique, sur l’ensemble du continent, du néolithique à l’industrialisation. Waouh, ça c’est une archéologie poussée ! Ben, oui, bienvenue en Afrique, l’archéologie en est à ses balbutiements, donc les fouilles sont rares (en dépit des efforts récents), isolées, avec peu de sites contemporains à mettre en relations.
Résultat de courses : tu aimes à faire croire que l’absence de sources (et non le silence des sources) est un critère…

Tu donnes des exemples d’états africains puissants, c'est bien, mais surtout pour mettre l’accent sur leur disparition. Preuve de la vitalité des relations politiques interafricaines ! De même, tu insistes sur l’esclavagisme. Et après, tu oses douter de l’existence d’infrastructures économiques efficaces ? lol L’Afrique à la veille est aussi riche, structurée et pleine de vie que le reste du monde…

Je m’amuse de ton expression « jusqu'à l'Age du Fer est EXTREMEMENT intéressant mais après » … ben après c’est l’arrivée des Européens et la disparition des états autochtones… l’Age du Fer africain dure jusqu’à l’apparition de l’écriture, c’est à dire la conquête après 1800 pour donner une date… Oh ? Plus de « vide » tout à coup !
J’aime beaucoup aussi l’expression « les Français pacifiant le tout »… no comment
Quand au critère de la conquête européenne, rappelons que l’Inde fut aussi conquise, la Chine n’échappa au démembrement que pas miracle, etc. Présenter la puissance militaire comme le nec plus ultra d’une civilisation… discutable… D’ailleurs, puisque seul cet aspect d’une civilisation a grâce à tes yeux, je t’invite à te renseigner sur les structures militaires de ces petits royaumes, comme le Dahomey ou les Ashanti à la veille de la colonisation. J’ai le souvenir (anciens certes…) de pages très surprenantes à ce sujet dans les premiers chapitres de M’Bokolo, Afrique noire, Histoire et Civilisation. XIXe-XXe siècles, 1993.

C’est tout à fait le genre de discours européano-centriste niant l’historicité des sociétés africaines qui a provoqué en réaction la vague africano-centriste, tout aussi grotesque à mon goût (Diop en tête), l’une et l’autre école usant et abusant au passage de l’assimilation de l’Afrique aux Noirs, de leur rapport avec les Blancs, et donc au final l’un et l’autre apôtres du racisme au nom de la supériorité présumée de l’un sur l’autre, et l’un comme l’autre faisant preuve d’une mauvaise foi accablante…

Dernière remarque concernant la méthode "Lespagnol". Arriver sur un forum en ouvrant un sujet en avouant son ignorance (existe-t-il etc.), puis utiliser cette soi-disante question pour avoir une scène où déblatérer ses convictions en se présentant comme celui qui connaît la réponse ou mieux, la "réalité". Bref, faire les questions et les réponses… Et tout est bon pour arriver à ce résultat : ainsi, une tentative ratée vers la négation de la domestication (but originel de ce fil visiblement oublié) aboutit une nouvelle fois comme par hasard à un soi-disant constat général d’incapacité africaine…


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Message Publié : 02 Juil 2008 10:11 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
lespagnol a écrit :

Le royaume du Dahomey est tombé du fait des luttes entre les divers ouverains locaux, les français pacifiant le tout.



Et les royaumes européens ont été pacifiés seulement en 1945 par les Etats-Unis et l'URSS!

Citer :
L'empire Songhaï s'effondra en 1591 sous les coups d'un sultan quelconque ...


Et l'Empire français s'effondra en 1871 sous les coups d'un roitelet quelconque...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 02 Juil 2008 12:33 
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Tite-Live
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
Message(s) : 331
Bon d'accord , je dépose les armes ...

Puisque le parti pris et le conformisme est la régle chez certains membres de ce forum ... et qu'une réflexion constructive et peut-être anti-conformiste vous dérange ....

Mais puisque certain veulent à tout prix un recentrage sur le sujet de la domestication des animaux en Afrique ( j'ai TOUJOURS précisé sub-saharienne ), je vous ferai remarquer qu'aprés lecture des ouvrages suivants :

Jean-Pierre Digard, L’homme et les animaux domestiques : Anthropologie d’une passion, Fayard, coll. « le temps des sciences », 1990

Francis Petter, Les animaux domestiques et leurs ancêtres, Bordas, 1973


Il n'existe AUCUNE TRACE de domestication animal en Afrique sub-saharienne , si ce n'est l'aulacode et le cricétome ou rat de Gambie élevés en Afrique de l'Ouest , et l'éland de Derby en Afrique Australe ... je ne parlerai pas de l'autruche , ce sont les colons européens qui s'y sont collés ...

pour les paresseux, consulter l'article suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication , 2 tableaux vous récapitulent le lieu de domestication et l'époque qui va avec ...

Et maintenant, vous me direz que l'agronomie africaine s.l. était florissante .... avant l'arrivée de ces allochtones domestiqués ...

Je vous dis bye-bye ...


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Message Publié : 02 Juil 2008 13:51 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Quoiqu'il en soit, l'on ne peut juger des populations sur leur progrès technologique, agraire ou d'élevage... Je rejoins l'analyse de Jared Diamond... l'évolution des sociétés est en bonne partie influencée par un contexte géographique, de biodiversité, de climat, etc... Je ne peux que vous recommander la lecture de l'excellent ouvrage: "De l'inégalité parmi les sociétés"... l'on y apprend plein de chose intéressantes très bien démontrées...

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Message Publié : 02 Juil 2008 14:30 
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Inscription : 26 Juin 2008 17:31
Message(s) : 331
Ben c'était dans cette optique que j'ai fait ces posts ...


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Message Publié : 02 Juil 2008 14:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
lespagnol a écrit :
Ben c'était dans cette optique que j'ai fait ces posts ...

Ah bon ?
Vos posts s'inscrivent donc dans l'idée que l'on ne peut juger des populations sur leur progrès technologique, agraire ou d'élevage !

Pourtant, vos posts nous disent exactement le contraire.

Sans compter les petits phrasés verbales frontaux.
Et ensuite vous nous chantez "je suis une pauvre victime".

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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Message Publié : 02 Juil 2008 14:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
Localisation : France
Duduche19 a écrit :
Et ensuite vous nous chantez "je suis une pauvre victime".


Air connu... Si on appelle conformisme l'attitude consistant à essayer de s'approcher de la vérité, si tant est que ce soit possible, alors oui on peut appeler cela de l'anti-conformisme :wink:
Et de ce fait, lespagnol est bien une pauvre victime du conformisme qui règne sur ce forum !

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 03 Juil 2008 6:07 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
lespagnol a écrit :
Désolé que la réalité vous écorche le lobe frontal ...!!!


Avez-vous lu la charte du forum en arrivant sur Passion-Histoire ? Vous souvenez-vous que vous vous êtes engagé à respecter cette charte ?

Voilà le passage que vous n'avez pas respecté :

Citer :
- La courtoisie est de rigueur sur le forum : le débat est bien sûr bienvenu, mais si vous pouvez critiquer les idées, respectez les personnes.



Si vous persistez, je ne pense pas que vous ferez de vieux os, ici.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Juil 2008 12:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 167
il semble cependant que l'âne a été domestiqué en afrique de l'est ou afrique du nord.
du même pour certains bovins.
donc je ne comprend pas votre question.


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Message Publié : 10 Juil 2008 22:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Marocain a écrit :
il semble cependant que l'âne a été domestiqué en afrique de l'est ou afrique du nord.

L'âne a plutôt été domestiqué au sud de la mésopotamie... en Arabie... :-|

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Message Publié : 10 Juil 2008 22:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Un communiqué du CNRS de 2004 penche pour un origine africaine, à partir d'analyses génétiques:
Origines africaines de l'âne domestique
Il privilégie une origine du nord-est, de la sous-espèce de Nubie plutôt que de celle de Somalie


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Message Publié : 31 Juil 2008 23:00 
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Tite-Live
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Message(s) : 331
Génial de domestiquer un animal immangeable ....


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Message Publié : 01 Août 2008 15:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
lespagnol a écrit :
Génial de domestiquer un animal immangeable ....

Parce que tu n'as jamais goûter au saucisson... :rool:

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Message Publié : 01 Août 2008 16:19 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
Message(s) : 254
lespagnol a écrit :
Génial de domestiquer un animal immangeable ....


Ah et dites moi pourquoi les Européens ont domestiqué l'ane ? en particulier les paysans et surtout les Méditerrannéens comme les provencaux, les italiens, les siciliens !
Ce n'es pas les Africains et nis les blacks mais les européens ou les blancs !
immangeable hein ?? allez dire ca à un paysan provencal !

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 01 Août 2008 17:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Akasuna a écrit :
lespagnol a écrit :
Génial de domestiquer un animal immangeable ....

Ah et dites moi pourquoi les Européens ont domestiqué l'ane ? en particulier les paysans et surtout les Méditerrannéens comme les provencaux, les italiens, les siciliens! Ce n'es pas les Africains et nis les blacks mais les européens ou les blancs !
immangeable hein ?? allez dire ca à un paysan provencal !

Je crois que l'âne a bien plus été utilisé au sud de la France qu'au Nord... et c'est principalement au Nord qu'a perduré l'usage culinaire des équidés... Par chez moi, sur Reims, l'on trouve quantité de Boucherie-chevaline... La viande d'équidé est excellente... :mrgreen:
Je crois que la consommation de viande d'âne est encore surtout en usage dans les Alpes... il me semble...

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