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Message Publié : 01 Nov 2009 15:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
En 1830 au moment ou les français débarquent en Algérie il y a 2,5 millions d'habitants dans le pays.
Or au moment de l'indépendance 132 ans plus tard, il y 9 millions d'algériens musulmans.
Peu de pays on connu dans l'intervalle une telle augmentation de leur nombre d'habitants.

Comment une telle augmentation a été possible alors que la conquête a été très dure ?
Quels efforts ont été faits par les autorités françaises pour développer les soins de santé en Algérie ?
(les mêmes qu'en France métropolitaine ?)

Le fait que la population ait a ce point augmenté n'est-elle pas la preuve que la colonisation n'a pas été aussi dure que cela ?
Quelle a été l'évolution de la population dans les autres pays du Maghreb ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 05 Nov 2009 22:20 
Citer :
Le fait que la population ait a ce point augmenté n'est-elle pas la preuve que la colonisation n'a pas été aussi dure que cela?


Ce n'est pas parce que la population a autant augmenté que la colonisation n'a pas été difficile, loin de là! Néanmoins les chiffres sont là, les algériens ont donc bénéficié de certains avantages du colonisateur.

Pour les autres pays du Maghreb, je pense notamment au Maroc l'évolution a été à peu près la même. Même si auparavant le Maghreb de l'ouest (Maghreb al aqsa) en arabe a toujours eu une population un peu plus élevée que le Maghreb central (ou Maghreb al aswat). L'Algérie tourne autour de 36/37 millions d'habitants aujourd'hui, le Maroc est aussi dans ces zones là.


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Message Publié : 09 Nov 2009 18:55 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Intéressant de regarder les chiffres à "mi-parcours" : le recensement de 1901 donne pour l'Algérie une population non européenne de l'ordre de 4 millions ;si on garde l'idée de comparer avec le Maroc , j'ai lu que la population de ce pays était de l'ordre de 4 à 5 millions vers 1900... il faudrait connaître une estimation pour ce pays vers 1830 (pas évident qu'il en existe et surtout qu'elle soit raisonnablement fiable )


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Message Publié : 10 Nov 2009 13:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Romeo a écrit :
Comment une telle augmentation a été possible alors que la conquête a été très dure ?
Conquête très dure ? C'est à relativiser. Avons-nous des récits de conquête facile ? Pour mémoire, quand les Arabes ont conquis cette région, ils ont fait face à plusieurs révoltes qui ont laissé des traces dans les mémoires (la Kahina).

Plus généralement, il faut savoir que l'Afrique, avant la colonisation, est une terre sous-peuplée. Les communautés y sont éparses et de taille réduite, et la population y augmente lentement : les taux de mortalité et de natalité sont voisins.
Cela ne traduit pas un mode de vie primitif : c'était également le cas en Europe (empire romain compris) dans l'Antiquité et au Moyen-Âge.

Avec la colonisation, qui apporte (sans polémique >:( ) la médecine moderne, la stabilité, le déclin du nomadisme et une paix relative, les populations africaines commencent leur transition démographique : le taux de natalité se maintient tandis que la mortalité s'effondre. L'Afrique prend ainsi en marche et rattrape très rapidement le mouvement commencé en Europe médiévale.

Ainsi, les colonisateurs européens se trouvent aux prises avec l'explosion des populations qui rendait illusoire tout effort d'assimilation en profondeur (quand la volonté de faire cela existait, ce qui n'était pas toujours vrai) et entraînait également une hausse concomitante des frais de maintien de l'ordre. Ils ont tous fini par renoncer et ont confié les peuples aux gouvernements issus de la décolonisation... qui doivent gérer ce problème démographique titanesque !

Ce n'est que récemment que certains pays commencent à voir la fin de la transition, avec la baisse de la fécondité issue de la modernisation de la vie. La Tunisie, par exemple, a atteint les deux enfants par femme.

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Message Publié : 10 Nov 2009 20:47 
Je ne suis pas d'accord avec certains de vos propos Nebuchadnezar mais je n'y répondrais pas pour ne pas éveiller une polémique HS.

Citer :
Conquête très dure ? C'est à relativiser. Avons-nous des récits de conquête facile ? Pour mémoire, quand les Arabes ont conquis cette région, ils ont fait face à plusieurs révoltes qui ont laissé des traces dans les mémoires (la Kahina).


La conquête française n'a pas été facile sérieusement, pour que la France est une réelle main mise complète sur l'Algérie, il a fallu attendre 1857! Tout cela marqué par des révoltes et surtout une levé avec le fougueux Abd el Kader qui a réussi a mettre en place une prémisse d'état sur tout l'ouest algérien. L'Algérie ne devient française qu'en 1857 quand la conquête prend fin.

Il faut donc une assez longue période pour une armée du XIXème siècle occidental: 1830 à 1857 soit 27 ans.


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Message Publié : 11 Nov 2009 2:13 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Massinissa a écrit :
La conquête française n'a pas été facile sérieusement, pour que la France est une réelle main mise complète sur l'Algérie, il a fallu attendre 1857 !
Vous avez entièrement raison. Par "dure", j'ai compris dans le message de Roméo qu'il entendait : "particulièrement cruelle" et s'étonnaient de l'augmentation de la population après. J'ai voulu dire que les récits de conquête "dures" ne sont pas le propre de l'Algérie et que contrairement à ce que certains ont pu écrire, il n'y a pas eu de volonté d'exterminer la population.

Il ne fait pas de doute que la conquête a été difficile, précisément car une bonne partie des progrès techniques occidentaux (artillerie, marine, fortifications...) étaient inutilisables sur le terrain. C'est au contact d'Abd-El-Kader que les Français ont modifié leur manière de se battre en inventant la colonne de marche.

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Message Publié : 11 Nov 2009 11:43 
Nebuchadnezar a écrit :
Massinissa a écrit :
La conquête française n'a pas été facile sérieusement, pour que la France est une réelle main mise complète sur l'Algérie, il a fallu attendre 1857 !
Vous avez entièrement raison. Par "dure", j'ai compris dans le message de Roméo qu'il entendait : "particulièrement cruelle" et s'étonnaient de l'augmentation de la population après. J'ai voulu dire que les récits de conquête "dures" ne sont pas le propre de l'Algérie et que contrairement à ce que certains ont pu écrire, il n'y a pas eu de volonté d'exterminer la population.

Il ne fait pas de doute que la conquête a été difficile, précisément car une bonne partie des progrès techniques occidentaux (artillerie, marine, fortifications...) étaient inutilisables sur le terrain. C'est au contact d'Abd-El-Kader que les Français ont modifié leur manière de se battre en inventant la colonne de marche.



Merci pour cet éclaircissement! ;)

Mais les turcs n'avaient-ils pas la même artillerie (je parle au niveau de la puissance militaire) que la France?

Il est en effet vrai que le terrain était loin d'être adéquat pour faire un conflit à "l'européenne". L'adaptation des français aura contribué à la grande résistance algérienne.


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Message Publié : 11 Nov 2009 12:08 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Massinissa a écrit :
Mais les turcs n'avaient-ils pas la même artillerie (je parle au niveau de la puissance militaire) que la France?
En puissance, les Turcs étaient déclassés. L'Homme Malade de l'Europe n'avait plus les moyens de tenir ses possessions périphériques.

Mais Abd-El-Kader ne se battait pas pour les Turcs (au contraire, la révolte massacra des garnisons). Il se battait à la tête de tribus Kabyles contre une invasion de non-Musulmans et menait une guerrilla très mobile, que les armées européennes pratiquaient peu.

Il doit y a avoir un sujet là-dessus sur le forum.

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Message Publié : 11 Nov 2009 14:14 
Je le sais, d'ailleurs Abd el Kader ne s'entendait absolument pas avec les Turcs qui je cite "dominent leurs frères musulmans". Par exemple son séjour à Konya sera de courte durée car même l'administration turque se méfiait de lui.

Je me permet de rectifier une chose, Abd el kader était soutenu aussi bien par des arabes que par des berbères, lui même se considérait comme arabe (cf: "interview" d'Abd el Kader sur les chevaux dits "arabes"). Il n'était pas seulement à la tête de Kabyles comme vous le dites mais de tribus berbères diverses (même si c'était essentiellement des Kabyles).


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Message Publié : 11 Nov 2009 14:50 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Massinissa a écrit :
Je le sais, d'ailleurs Abd el Kader ne s'entendait absolument pas avec les Turcs qui je cite "dominent leurs frères musulmans". Par exemple son séjour à Konya sera de courte durée car même l'administration turque se méfiait de lui.



A ce point? Il me semble pourtant, sans bien être connaisseur de la région, que la domination turque sur la région est plus symbolique que réelle à cette époque non?

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 11 Nov 2009 15:53 
La domination reste bien réelle Alfred Teckel, surtout autour des grands pôles urbains. C'est surtout dans les régions montagneuses comme les Aurès et la Kabylie où les Turcs peinent vraiment mais sinon dans l'ensemble la main mise des turcs est bien réelle. De plus, l'administration turque est bien présente même dans les petites villes. Le vrai point faible des turcs n'est pas tant la gestion et la main mise sur le territoire, mais surtout les faibles effectifs qui font que les révoltes sont nombreuses surtout dans les régions citées précédemment.


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Message Publié : 05 Déc 2009 1:48 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 13:57
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Il ne faut pas oublier que la conquete de l'Algerie a été un massacre , un génocide qui a fait passer de 2.5 millions d'habitants en 1830 ce pays a 1.2 millions en 1855 , les enfumoirs (prelude des chambres a gaz ou des familles entiere etaient enfermées dans des grotes et enfumé) , et pourtant on est pas tres chaud pour en parler , on dit c'est pas notre faute , on a rien a voir , au lieu de s'excuser .


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Message Publié : 05 Déc 2009 9:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Al-Mutakaddam a écrit :
Il ne faut pas oublier que la conquete de l'Algerie a été un massacre , un génocide qui a fait passer de 2.5 millions d'habitants en 1830 ce pays a 1.2 millions en 1855 , les enfumoirs (prelude des chambres a gaz ou des familles entiere etaient enfermées dans des grotes et enfumé) , et pourtant on est pas tres chaud pour en parler , on dit c'est pas notre faute , on a rien a voir , au lieu de s'excuser .
L'Histoire est faite pour comprendre, pas pour chercher des coupables et demander des excuses.
Le parallèle entre la conquête algérienne et le génocide nazi n'a aucun sens, en dehors du discours politique : il identifie deux époques, deux politiques, deux milieux et des peuples qui n'ont rien à voir.
Et les faits sont loin d'être établis. Il n'existe aucun chiffre fiable sur la population d'une quelconque région (on ne peut parler encore de pays) du monde musulman avant la conquête européenne.
Les récits de conquête sont toujours cruels, car ils relatent des actions de guerrilla. Mais la proportion de population qui participe à la lutte, qui ne peut pas être nationale, est infime. Les "enfumades" du général Bugeaud sont une technique bien connue de guerrilla, la seule permettant de venir à bout d'un ennemi retranché dans une grotte avant l'invention du lance-flamme >:)

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Message Publié : 05 Déc 2009 10:19 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Oui les combats pour la conquête ont été cruels et ce sont déroulés pendant environ 25 ans. Lorsque j'étais dans le secondaire le profeseur nous avait parlé des enfumades de grottes, qu'Assia Djebar évoque dans un de ses beaux romans.
Ce que je trouve plus étonnant, c'est l'évaluation que l'on peut faire des victimes dans un pays où l'état-civil n'existait pas. Mon intérêt pour l'histoire m'a montré à plusieurs reprises qu'il faut être très prudent dans les évaluations.

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Message Publié : 17 Jan 2010 22:00 
Citer :
Et les faits sont loin d'être établis. Il n'existe aucun chiffre fiable sur la population d'une quelconque région (on ne peut parler encore de pays) du monde musulman avant la conquête européenne.


Tant que les historiens n'auront pas sérieusement plancher dessus ce sera la ac sen effet, mais nous avons les moyens d'estimer la population plus ou moins avant la conquête européenne tout de même, il faut arrêter d'exagérer sincérement. Certes pas forcément sur des documents écrits, mais aussi sur l'archéologie. On peut toujours estimer comme les Moderniste ou Médievistes le fond pour leur époque respectives en Europe.
On ne peut pas parler de pays, bien sûr que si, il y a eu de nombreux états arabo-berbères avant l'arrivée des Européens. A placer dans un autre contexte sous la domination turque où là, dans ce cadre bien précis, nous pouvons parler de régions. Sachant qu'à la même période il y a l'Etat Saadien puis l'Etat Alaouite qui est devenu l'actuel Maroc.


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