Prends une carte géographique, essaye de repérer la latitude du nord des pays bas, prends aussi celle de son extrême sud. Tu veras qu'au plus tu te retrouveras avec 1° de différence !

Par contre un pays comme l'Algérie ça s'étend de 37° au nord (équivalent à Athènes) à 17° (parallèle du centre du soudan)!



Dans la génétique, il y a ce qu'on appelle "caractère récessif" (par opposition à caractère dominant). Les cheveux blonds, les yeux clairs, le teint clair sont des caractères récessifs. Si en plus l'apport en nombre d'hommes (et femmes) est négligeable, le tout va se "diluer".

Les traits des Kabyles blonds, des jijeliens, des gens du Titeri n'est certainement pas dû à l'apport des vandales (pas plus de 80 000, noyés dans un océan de 3000000 de berbères) ou encore à celui des romains (qui n'étaient pas si blonds que ça, d'abord et qui n'auraient guère dépassé les quelques milliers en termes d'apport numérique).

Les berbères n'ont pas de traits caractéristiques (teint, couleur des yeux ...etc.) parce que leur "territoire" s'étale de 37° au nord à 6° ! pour le parallèle, c'est l'espace entre le domaine des espagnols du sud et les soudanais du sud ! Est-ce qu'on est sérieux lorsqu'on espère trouver des traits caractéristiques pour LE berbère !

Les Kabyles sont un mélange de tribus berbères qui ont fuit les hilaliens. La principale composante est la grande tribu des zouaoua, qui a - depuis l'aube de l'histoire - vécu dans cette région à climat méditarranéen. Ca qui explique le teint plus ou moins clair. Car il ne faut pas parler de "blonds" qui ne sont que des exceptions.

IMPORTATION !, par conteneur ou par pipeline !

Soyons sérieux, il s'agit de quelques cas de princesse berbères ayant épousé des caliphes abassides (je ne me rappelle plus si la plus illustre était la femme ou la mère du Grand Haroun Al Rachid)

Les kabyles sont des berbères comme les autres

S'il y a eu brassage avec les européens dans le maghreb c'est bein durant le moyen-âge et DANS LES GRANDES CITES (Hadar) et spécialement en Andalousie et puis avec la migration des andalous. Dans les villages reculés, comme en Kabylie, je pense qu'il s'agit de traits locaux caractérisant une bonne adaptation au climat et à l'environnement. D'ailleurs sur ce point, le Titeri ressemble énormément à la Kabylie.



Non, skipp, c'est pas ça! C'est que tu cherches une chimère! Les différents peuples ne s'identifient pas par leur traits et "types" physiques; mais par LEURS CULTURES. Les indo-européens c'est D'ABORD la langue, les croyances ... etc. Que tu sois blanc, brun ou roux !

Plusieurs choses:
-le peuple berbere n existe pas: il existe des varietes de peuples berberes comme les chleuh, les rifains, les touaregs....
je ne te parle pas des Berberes mais du peuple kabyle qui a surtout pour caracteristique la langue, en depit de l arabisation d une partie a l est.
encore une fois, la question ke je me pose c existe-il a la base des traits physiques qui caracterisent cette population avant son metissage. car les peuples ont une homogeneite ethnique( tu le reconnais toi-meme, les apports peu significatifs ne peuvent remettre en question les caracteristiques principales). Dire que l on ne peut caracteriser l ethnie kabyle revient a dire k il n existe pas de peuple kabyle!!
encore une fois, je ne te parle pas de physique type des Berberes mais de ce peuple bien precis que sont les kabyles. malheureusement il n y aura sans doute jamais de reponse a ma question.

-par contre, ce que tu racontes sur les andalous c de la pure mythologie: il n y a pas eu de metissage avec les arabes et lors de la reconquista, meme les arabes christianises (les morisques je crois) se sont fait expluses. donc il n y a pas eu de melange ethnique, ou du moins aucun melange significatif. c est un argument qu utilise pas mal d arabes andalous pour se rapprocher des europeens (tu me diras que c pas mieux chez les bylkas car certains se pretendent de souche celtique compte tenu des menhirs). moi je connais qq fassi (aristocrates) marocains qui se disent d orgine andalouse. je ne sais pas s ils inventent cela pour s accaparer le prestige de l andalousie medievale (tres largement surestime soit dit en passant) en voyant leur tete, je me demande ou se sont perdu leur chromosome europeen p-e chez les jijeliens.... Non, ton hypothese est chimerique.

je pense qu il n est pas scandaleux de dire k un peuple peut avoir des caracteristiques physiques.

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Je pense que tu voulais dire "mythe", mais c'est non quand même. Les mozzarabes (Moustarib = arabisés) sont une réalité mon cher ! Il s'agit d'hispaniques arabisés. Les arabes et les berbères n'ont pas été des millions a se diriger en Espagne. Il y eut à tout casser quelques dizaines de milliers d'arabo-berbères. Pas plus.

Pour ce qui est de ton ami "fassi", il dit p-ê juste. Fez, Tlemcen, Constantine, Alger, Béjaïa, Mostaganem, Tunis ... ont été les principaux refuges des musulmans andalous suite à la reconquista.

Blida a été fondé par des grenadins au début du 17ème siècle.

Maintenant, si le faciès de ton ami de Fez ne s'y prête pas, ça c'est autre chose







1-Les kabyles ne forment pas une éthnie à part, mon ami.
2- Il n'y a pas de traits physiques propres aux kabyles,leskabyles ressemblent (par leur physique) aux arabes du Titeri, aux jijéliens, aux berbères du Rif, ...etc.



Malheureusement, tu n'écoutes pas ce qu'on te dit

Il faut comprendre une chose: j entends souvent la reference a l Andalousie par de nombreux arabes car elle constitue une fierte pour eux:
-reference a une epoque de richesse culturelle et scienfique.
-ca permet de dire 'j ai des ancetres qui ont vecu en europe et qui se sont melanges avec des europeens'.

Pourtant, tout ceci n est k une mythologie. la realite c ke les musulmans ont colonises l Espagne et qu ils ont tjs ete considere comme des etrangers par les autochtones en raison de leur statut de dhimmi. d ailleurs, les musulmans ont tout fait pour k ils restent chretiens afin de beneficier de l impot du dhimmi (khazat je crois). Je ne dis par qu il n y a eu AUCUN melange mais ce fut pas monnaie courante. N oublie pas ke les araboberberes vivent en tribu et donc les mariages se font au sein de la tribu. au sujet de ta remarque sur les hispaniques arabises, j ai deux choses a suggerer:
-ily a tjs eu une immigration continue des araboberberes vers l espagne. donc si au depart, ils etaient pas tres nombreux, ils ont fini par le devenir. En plus a la base, ils ont des gosses (svt beaucoup) qui eux aussi ont en eu beaucoup... ca fait du monde a la fin.
-s il eut tant de melange, comment justifies tu ke des espagnols chretiens ont ete en nombre a rester apres la reconquista? Ca prouve ke la poulation chretienne est reste significative et donc on peut penser ke les conversions des espagnols a l islam furent exceptionnels.

encore une fois, il s agit d etre objectif et de ne pas creer de part et d autre un mythe fondateur ki n a pour but que d essayer de se rapprocher de notre europe.
Cest ss doute a cause de ce genre de mythologie ke Charles 2 gaulle a declare "l Afrique commence aux Pyrenees".
Pour ce ki est des Kabyles, je m interroge, c tout. Puisqu ils ne sont pas arabes, c k ils sont d une autre race et comment peut on caracteriser initialement cette race?
c est ce ke je cherche a savoir.

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au dela du caractere physique , un peuple se caractérise par une langue, une histoire, des codes culturels qui lui sont propres !! l'afrique du nord a été un lieu de brassage comme toutes les régions du monde ... ce qui donne à la population kabyle des profils physiques trés variés ... les berberes eux même ont pratiqué l'esclavage (même les kabyles) d'ou le nom Akli et Taklit qui veulent tout simplement dire esclave ...

De plus les nom de famille comme Aberkane , et toutes les déviantes de ce nom de famille qui veut dire Noir ...

L'islam a permis le mariage "des couleurs" puisqu'abolit l'esclavage et permis le mariage entre "blanc et noir"

Daddycool ta question j'ai du mal à la saisir , est ce la différence entre kabyle et arabe ???

Faux, faux et faux

Ce ne sont pas les familles andalouse de Fez, Tlemcen, Constantine qui se disent descendre d'européens, c'est l'étude de l'histoire.

BIEN AU CONTRAIRE, les familles andalouses du maghreb SE DISENT en général avoir une lignée chérifienne (descendants de Fatima et Ali). Ce qui est, d'ailleurs, loin d'être vrai.

Donc se rapprocher de l'europe n'est pas un point en plus dans la "hiérarchie de la société". Bien au contraire, ça peut être un handicap social dans certains cas.

En effet, dans ce genre de sociétés, avoir une mère européenne est plus ou moins admis, voire parfois apprécié. Par contre avoir un père européen, c'est un handicap sérieux.



Bon! en plus des cours d'histoire que tu devrais prendre, je te conseille aussi de faire un peu de Géo. Je parle de l'espagne musulmane et non pas de la banlieue parisienne, un peu de sérieux :evil:



Mon Dieu, ça devient un dialogue de sourds !!
Ecoute, si tu as des lacunes dans l'histoire de l'espagne musulmane, c'est pardonnable.

Il faut que tu comprennes que:

1- Les chrétiens ont toujours été nombreux en espagne musulmane (andalousie). Les mariage mixte étaient très nombreux et les autres musulmans reprochaient ce "laxisme" dont faisaient preuve leurs frères de l'occident musulmans. Lis un peu "le colier de la colombe"

2- Ce brassage ne concernait pas seulement les arabes, les berbères et les autochtones, mais aussi les MERCENAIRES slaves qui servaient les monarques arabo-andalous. Ils étaient des dizaines de milliers (donc, bien plus nombreux que leurs maîtres arabes). Ces slaves ont très vite abadonné leur langue et adopté l'islam (religion des maîtres), l'arabe et les coûtumes arabes. Ils forment par conséquent un apport considérable dans "le sang" anadalous.

L'andalousie étaient une région très attractive, le brassage y était plus important que dans les montagnes isolées de Kabylie.

Plusieurs choses:
-la question que je cherche a savoir c comment etait physiquement le peuple kabyle avant son metissage avec les Noirs, que tu as mentionne ( ce st les janissaires turcs qui les ont envoye vers Bejaia pour controler les populations montagnardes). Les Celtes etaient la plupart du temps blonds et roux aux yx clairs, les Scandinaves blonds aux yeux bleus, les Wolofs grands Noirs et costauds.... et les Kabyles? C est une question que je me pose car ce sont les autochtones de l Algerie et je voulais savoir a quoi ressemblaient physiquement les Numides de l Antiquite. Il y a certes eu des metissages: par exemple j ai un pote suedois qui a les cheveux noirs mais qui est grand aux yx clairs. je l ai interroge et il m a dit qu il tenait la noirceur de ses cheveux de ses arrieres grands parents suedois. Je me pose la meme question pour les Kabyles.

-Pour les Andalous, je ne fais que de me referer a la realite historique: la separation entre les chretiens, les musulmans et les juifs etaient bien une realite. Je ne dis pas qu il y a eu aucun metissage mais ce ne fut pas la regle pour les raisons que j ai deja expose. J aimerais bien qu au sujet de l Andalousie on me balance de vrais arguments et non des elements sans veritable consistance.

Perso, tous les gens que je connais qui se reclament d origine andalouse (surtout des Marocains) semblent n avoir rien physiquement d Europeen. Par contre, je connais qq kabyles qui sont assez proches des Europeens et ca m etonne car ils sont autochtones et beaucoup m ont dit qu ils font des mariages intratribaux depuis toujours. Certes, l echantillon est faible mais il y a de koi se poser des questions. Je connais aussi une fille blonde yx verts qui vient de Tlemcen et elle m a dit qu elle a des ancetres turcs (koulouglis je crois). La je n invente rien, sur les Andalous, je trouve que l on construit un fable de toute piece. Donc, jene crois pas dire n importe quoi et ma conclusion c que les traits europeens de certains algeriens vient soit des autochtones berberes, soit des corsaires qui se sont installes en Algerie et qui y sont reste (moins nombreux que dans le 1er cas). Mais les Andalous tant glorifies ne sont pas FONDAMENTALEMENT a l origine de cet apport physiologique.

C est marrant de voir qu il y a des gens qui se pretendent serieux sans demontrer rien.

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Ce que tu n'arrive pas à comprendre c'est que les Kabyles ne sont pas les descendants de la composante majeure des numides. Les numides en fait étaient les ancêtres de la grande et puissante tribu des "sanhadja". Autrement dit, les touareg (des sanhadja) sont plus proches des numides que les kabyles qui sont des "zouaoua + des rameaux de koutama"

Maintenant si tu veux savoir à quoi ressemblaient les ancêtres des kabyles, je dirais que les zouaoua ont depuis l'antiquité habité les mantagnes de la grande kabylie. Je pense qu'ils avaient le même teint que les arabes libanais, les carthaginois et les habitant des régions similaires. Il n'y a pas de raison pour que ne soit pas ainsi.

SAUF que je pense que les les phéniciens devaient avoir le teint un peu plus clair du fait du brassage avec les peuples de la mer. D'ailleurs le tunisien Fantar (spécialiste de la civilisation carthaginoise) fait la distinction entre la période cananéenne propre (avant l'invasion des peuple de la mer) et la période phénicienne (après l'invasion des peuples de la mer).



Je crois que tu ne te concentre pas assez sur les réponses que je te donne : VA LIRE LE COLIER DE LA COLOMBRE, d'IBN HAZM TU Y VERAS QUE LES MONARCHIES ARABO-MUSULMANES EN ESPAGNE COMPTAIENT BEAUCOUP SUR LES MERCENAIRES SLAVES QUI SE COMPTAIENT PAR DIZAINES DE MILLIERS ET QUI SE SONT ARABISES ET INTEGRES



ça dénote de ta méconnaissance de l'histoire du maghreb ! AU MAROC Y A PAS EU DE TURC !

De plus les descendants des mariages mixtes "algériens-othomans (turcs et autres)" sont appelés les "KOLOGHLIS" et sont bien DISTINCTS des ANDALOUS!

DE GRACE, Essaye de lire un peu avant de balancer n'importe quoi



Tu ne sais même pas qu'il y avait des mercenaires slaves qui travaillaient pour le compte des monarques arabes en andalousie et tu vient donner TES CONCLUSIONS sur cette période de l'histoire T'AS DU CULOT

Tu ne sais pas que Fez n'a jamais été sous les turcs

Tu ne fais pas la différence entre andalous et kologhli

Bien que tu sois kabyle, je te DEFIE de me donner le noms des tribus qui composent la population locale en kabylie. JE TE DEFIE !

Je souhaite fortement que les esprits se calment, et ce très rapidement, car je vais me voir dans l'obligation de tailler à la serpe dans le sujet, si les noms d'oiseaux ne cessent pas immédiatement

De plus, je rappelle que le langage SMS est proscrit dans ces espaces.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Plusieurs choses:
je ne suis pas kabyle mais j ai ete amene a etre tres proche de cette culture.
Je ne voudrais pas reprendre la chicane avec mon interlocuteur mais preciser que je connais bien l histoire du Maghreb sans pour autant etre un expert. Je n ai pas dit que les Turcs ont envahi le Maroc: j ai juste dit que certains algeriens ont tire leur traits europeens soit des koulouglis(slaves turcophones souvent) soit des corsaires europeens (beaucoup plus rares) mais surtout a mon avis de la composition ethnique des Kabyles primitifs. D'ailleurs, je sais que beaucoup de Rifains sont clairs car avant, les esclaves europeennes etaient tres prisees ( c est un mec du Rif qui me l a dit). En definitive, je ne pense pas que la clarte de beaucoup d Algeriens, dont les Kabyles, viennent de l Andalousie. Les Kabyles n ont rien a voir avec les Andalous, non?
En disant que les Kabyles sont au Djudjura depuis l Antiquite, tu te contredis:
- tu as dit qu ils ont emigre dans les montagnes suite aux invasions hilaliennes. Alors ils ne sont pas au Djurdjura depuis l Antiquite.
- comment expliques tu les dizaines de milliers de blonds et de rouquins? Viennent-ils d une migration celtique ou grecque avant JC ou ont-ils ete toujours comme cela?

Pour revenir a la question posee, j ai entendu dire que le mot etait proche d un mot arabe qui veut dire "accepter". On les aurait appeler ainsi car ils ont accepte l Islam assez rapidement, contrairement a d autres Berebres comme ceux des Aures. D ailleurs, les Auressiens gardent une haine hereditaire des Kabyles car ces derniers ont activement participe a l islamisation des Aures. C est a mon avis une question qui ne trouvera jamais de reponse.

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Je ne sais pas qui t'a raconter ses histoires mais crois moi tout cela est absolument faux, kabyles veux dire tribut en arabe classique et il n'y a aucune haine "héréditaire" entre kabyle et Chaoui et les berberes dans leur ensemble une fois qu'il ont accepter l'Islam en sont devenu de farouche défenseur, même jusqu'a devenir extremiste au temps des Almohades.

Je te conseille de te rapprocher de la communauté algérienne dans son ensemble ou des forums algériens ou encore mieux visiter quelque régions d'Algérie sinon crois moi il n'y a pas plus de blonds et "rouquins" en Kabylie qu'ailleurs.

Comment expliques-tu la haine entre Chaouis et Kabyles, ou plutot la haine des Chaouis contre les Kabyles?
Je pense qu il y a bien une explication.
PS: es-tu algerien?

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Ce que tu appelles "haine" n'est en fait qu'une "Rivalité" qui trouve son origine de l'histoire RECENTE de l'Algérie (années 1940 et 1950).

Durant les tous débuts du mouvement nationaliste algérien, il y eu beaucoup de leader kabyles, chaouis et autres du constantinois. La course vers le leadership s'appuyait nécesssairement sur les liens tribaux.

De plus, vers la fin des années 40, il y eut une crise au sein du Parti du Peuple Algérien. Le volet le plus grave de cette crise fut appelé "la crise du PPK. De jeunes éléments du PPA, origianire de Kabylie, estimaient qu'il fallait rompre le lien avec l'appartenance arabe des algériens. L'idée dans son fondement n'était pas une forme de rupture culturelle, mais disons, une forme de "contestation politique". Ces éléments kabyles du PPA estimaient (suite au revers essuyés par les arabe orientaux vers la fin des années 40) que ce lien était un lourd legs qui handicapait l'action des algérien pour acceder à leur indépendance.

Il n'y eut pas que des chaouis" pour s'opposer à ce mouvement. Les chaouis se sont, peut être, sentis obligés de faire preuve de zèle un peu plus que les autres algériens dans le refus de ce mouvement, pour qu'on ne les prennent pas pour des alliés de ce mouvement (par suspiscion, puisqu'ils sont berbères aussi). Ceci dit, cette position leur permettaient aussi de consolider leurs positions au sein du mouvement nationaliste devenu de plus en plus puissant.

Depuis, la kabylie a toujours été une région où les idées les plus "osées" pouvaient se développer. Par opposition les chaouis se sont, depuis, transformés en les opposants les Plus farouches à ces idées. ça a été ainsi surtout après l'indépendance et ça a permis aux chaouis de mieux consolider leur positions au sein du régime algérien.

Aujourd'hui, chez les plus jeunes, l'opposition est moins marquée.

Voilà, donc ! pour éviter tout anachronisme, il faut dire que c'est un phénomène très récent (deuxième moitié du 20ème siècle)

Pour ce qui est de "QABALA" (accepter) la réponse a déjà été donnée par "ANTINEA"

Je suis d'accord avec toi. Le type physique des IE est extrémement varié, et les peuples s'identifient principalement par la culture. Mais l'on peut retrouver des traits physiques généraux communs qui s'ils ne se retrouvent pas chez tous les individus sont quand même bien diffusés. Ainsi les individus des peuples issus des IE sont généralement clairs de peaux, de cheveux et d'yeux et sont pour la plupart génétiquement apte à digérer le lactose (cela provient probablement à l'origine de leur économie des steppes basé sur l'élevage) contrairement à de nombreux groupes d'individus asiatiques (non apparentés aux IE), amérindiens et africains (je pense que certains peuples africains dont l'économie est basés sur l'élevage doivent avoir les mêmes avantages sur le lactose). Ainsi même chez les indiens ont retrouve la description des dieux hindoux dont certains sont étonnement blonds (Bernard SERGENT en parle dans son ouvrage "Les indo-européens") contrairement aux populations indiennes. Les Tokhariens et Konchiens, IE de l'Est de la Chine étaient représentés par les chinois comme étant blonds ou roux à la peaux clairs.
Bien sûr, je ne parle pas de pureté IE car je sais que celà n'existe pas et n'a jamais existé. Il y'a pour moi juste une tendance aux peuples IE d'être clairs de peaux, de cheveux et d'yeux. Les IE en se diffusant se sont mélanger avec les peuples autochtones dont ils ont été influencés que ce soit par la culture ou par les gènes. La blondeur n'est pas une caractéristique proprement IE puisqu'on la retrouve chez une bonne proportion des peuples finno-ougriens.

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@+
Skipp

Pour prolonger le debat, si je comprends bien, on ne trouve des yeux clairs a peau claire et cheveux clairs que chez les indo europeens a la base et c est seulement lorsque certains des elements indoeuropeens ont emigres qu ils ont transmis ces types physiques?

c est la le sens de ma question sur les kabyles: ces gens-la (qui n'ont rien d'indoeuropeens) a etaient ils a la base clairs, a porte propension, ou est-ce un apport de sang indoeuropeen qui les a conduit a avoir des traits europeens?

Comme je l'ai deja dit, on n'aura sans doute jamais de reponse a cette question, sauf p-e dans quleques decennies si la genetique fait des progres remarquables.

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