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 Sujet du message : Les forces spéciales ...
Message Publié : 28 Juin 2008 17:42 
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Habituellement, on attribue la création des forces spéciales à David STIRLING en 1941 avec les SAS britanniques ...

De nombreux pays emboitérent le pas ....

Nénmoins le concept avait déja existé ....

Non ???


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 28 Juin 2008 18:45 
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Philippe de Commines
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Ne serait ce pas plutôt le point de vue Ouest-Européen ? En effet, les unités spéciales Ouest-européennes (France-Belgique etc) ont une filiation directe avec Stirling.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 28 Juin 2008 21:27 
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En fait, de l'avis même des forces armées concernées .... les pays suivants se sont directement inspirés de l'oeuvre de Stirling :

Allemagne/ australie / Canada / U.S.A. / France ( 1ére héritiére B) ) / Israël / Hong Kong / Japon / New zealand / Pakistan / Pays bas / philippines / Pologne / Rhodésie ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service

Je pensais plutot aux diverses " forces spéciales " historiques ...

Par exemple, les Mélophores , les Ninjas ou les Janissaires ....


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 28 Juin 2008 21:58 
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Les Janissaires sont une troupe d'élite comme bien d'autres troupes mentionnées sur ce forum, parler d'unité spéciales est à mon sens, un abus.
Les Mélophores sont plus à considérer comme une garde prétorienne perse qu'un groupe d'opérations spéciales.
La France "première héritière" n'a pas de sens si l'on s'attache à la formation même du SAS, du LRRDG et de ses caractéristiques.
Les Ninjas, outre tous les fantasmes qu'ils ont pu suscisté, ne peuvent réellement être classer dans la même catégorie je pense=> leurs actions se déroulent dans un autre espace-temps que celui qualifiant nos forçes spéciales. Ils peuvent être amener à accomplir des missions qui n'ont rien de militaire. Je parlerais plutôt d'espions.

Pour ma part, je chercherais les racines des forçes spéciales dans les armées occidentales. En suivant un ordre antéchronologique, nous avons déjà les unités de corps francs de la Grande Guerre, plus en avant, toutes les unités amenées à opérer derrière les lignes ennemies. Je pense savoir que les Américains donnent une place importante aux méthodes de combat indiennes dans leur façon de raconter l'histoire etc.
Je pense encore qu'il faut prendre en compte la considération de telles méthodes pour comprendre leur évolution. Je ne suis absolument pas spécialiste du sujet mais il me semble qu'elles sont restées longtemps considérées comme déloyale ou dévolues aux civils.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 28 Juin 2008 22:26 
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Savinien a écrit :
Les Janissaires sont une troupe d'élite comme bien d'autres troupes mentionnées sur ce forum, parler d'unité spéciales est à mon sens, un abus.
Les Mélophores sont plus à considérer comme une garde prétorienne perse qu'un groupe d'opérations spéciales.
La France "première héritière" n'a pas de sens si l'on s'attache à la formation même du SAS, du LRRDG et de ses caractéristiques.
Les Ninjas, outre tous les fantasmes qu'ils ont pu suscisté, ne peuvent réellement être classer dans la même catégorie je pense=> leurs actions se déroulent dans un autre espace-temps que celui qualifiant nos forçes spéciales. Ils peuvent être amener à accomplir des missions qui n'ont rien de militaire. Je parlerais plutôt d'espions.

Pour ma part, je chercherais les racines des forçes spéciales dans les armées occidentales. En suivant un ordre antéchronologique, nous avons déjà les unités de corps francs de la Grande Guerre, plus en avant, toutes les unités amenées à opérer derrière les lignes ennemies. Je pense savoir que les Américains donnent une place importante aux méthodes de combat indiennes dans leur façon de raconter l'histoire etc.
Je pense encore qu'il faut prendre en compte la considération de telles méthodes pour comprendre leur évolution. Je ne suis absolument pas spécialiste du sujet mais il me semble qu'elles sont restées longtemps considérées comme déloyale ou dévolues aux civils.


Alors là je ne te suis pas ... !!!

Les ninjas étaient souvent contractés pour assurer à plusieurs des missions d'infiltration, de meurtre et de sabotage ... et même pour prendre des forteresses comme l'attaque du château du seigneur Rokkaku à Magari .

Le daimyo Ieyasu Tokugawa les utilisa souvent ...

Comme une force spéciale ...


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 28 Juin 2008 22:51 
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Philippe de Commines
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Je suis pas un spécialiste, je te donne juste mon avis ; pour moi, les ninjas sont plus des "hommes de mains" dont les compétences se rapprochent davantages de celle d'un espion que d'une forçe spéciale actuelle. Il ne me semble pas être considéré comme un militaire (n'est pas astreint au bushido etc), il agit par des proçédés considérés comme indigne d'un véritable guerrier si tu veux (dissimulation, traitrise etc).
Si notre conception actuelle des FS les amènent à remplir des missions qui pourraient paraîtres identiques, je doute fort que les moyens utilisés soient semblables. Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le dévellopement des moyens techniques qui permit véritablement l'évolution des FS et leur formalisation.
Stirling arriva au bon endroit, au bon moment mais ne fut pas le seul (les Allemands avaient le Brandebourg, les Français développaient un embryon d'unité para (mais faudrait vérifier leur destination), les Italiens avec leurs maïale etc.
J'ai envie de dire que les FS sont souvent la réponse pragmatique d'une troupe largement plus faible qui, conséquence des avançées techno, se professionalisa.
Par exemple, dans son Capitaine Conan, Vercel décrit l'entrainement auquel Conan soumet sa troupe mais semble le faire passer pour né de l'imagination du capitaine. Il décrit en outre ce corps franc comme un groupe de guerriers bien peu militaire avec les conséquences que celà entraine.
Evidement, la guerre de 14 est une guerre de position et les FS qui en naissent y seront adaptée. Stirling devra affronter une guerre de mouvement.

Avec précaution tout de même, je rapprochais les ninjas des Assassins.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 0:32 
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Savinien a écrit :
Je suis pas un spécialiste, je te donne juste mon avis ; pour moi, les ninjas sont plus des "hommes de mains" dont les compétences se rapprochent davantages de celle d'un espion que d'une forçe spéciale actuelle. Il ne me semble pas être considéré comme un militaire (n'est pas astreint au bushido etc), il agit par des proçédés considérés comme indigne d'un véritable guerrier si tu veux (dissimulation, traitrise etc).
Si notre conception actuelle des FS les amènent à remplir des missions qui pourraient paraîtres identiques, je doute fort que les moyens utilisés soient semblables. Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le dévellopement des moyens techniques qui permit véritablement l'évolution des FS et leur formalisation.
Stirling arriva au bon endroit, au bon moment mais ne fut pas le seul (les Allemands avaient le Brandebourg, les Français développaient un embryon d'unité para (mais faudrait vérifier leur destination), les Italiens avec leurs maïale etc.
J'ai envie de dire que les FS sont souvent la réponse pragmatique d'une troupe largement plus faible qui, conséquence des avançées techno, se professionalisa.
Par exemple, dans son Capitaine Conan, Vercel décrit l'entrainement auquel Conan soumet sa troupe mais semble le faire passer pour né de l'imagination du capitaine. Il décrit en outre ce corps franc comme un groupe de guerriers bien peu militaire avec les conséquences que celà entraine.
Evidement, la guerre de 14 est une guerre de position et les FS qui en naissent y seront adaptée. Stirling devra affronter une guerre de mouvement.

Avec précaution tout de même, je rapprochais les ninjas des Assassins.


Il s'agissait en effet d'une de leur attribution classique ...

Néanmoins, ils étaient utilisés aussi en renseignement, infiltration, sabotage ... comme une FS ...

Néanmoins, tu as raison sur le fait qu'il s'agissait d'une troupe PARAmilitaire ( à la base les ninjas sont des civils ... ) et non d'une troupe conventionnelle ...

En cela, ça les écarte du concept de FS ...


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 6:21 
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Quand on connait le concept de "forces spéciales" qu'il ne faut pas confondre avec "troupe de choc", la création semble bien en revenir au Colonel Stirling ensuite développé et enrichi par les Groupes de commandos mixtes aéroportés (G.C.M.A.) du Colonel Trinquier pendant la guerre d'Indochine.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 6:56 
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Faget a écrit :
Quand on connait le concept de "forces spéciales" qu'il ne faut pas confondre avec "troupe de choc", la création semble bien en revenir au Colonel Stirling ensuite développé et enrichi par les Groupes de commandos mixtes aéroportés (G.C.M.A.) du Colonel Trinquier pendant la guerre d'Indochine.

Surtout adapté aux particularités du combat mené par la France en Indochine; le GCMA ne fut pas, et de loin, le seul à "enrichir" et "developper" cette forme de combat.
Les SAS eux même s'adapteront pour combattre d'autres guérillas ;)

Sinon, quelle différence établissez vou entre troudes de choc et FS ? Ils avaient pourtant pas mal de missions similaires.
Dans le cas des Rangers US pendant la guerre civile ?


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 8:16 
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Pour moi, mais je ne suis pas un oracle, la troupe de choc "enlève le morceau " dans les ciconstances les plus difficiles, par un assaut le plus souvent, ou alors exécute une action violente de va-et-vient c'est le cas des Corps francs, puis des Commandos. Les Forces spéciales, s'infiltrent en pays ennemi et y durent,y vivent. Elles y effectuent des missions de renseignements et de destruction créant l'isécurité chez l'ennemi. Le fin du fin , c'est quand elles arrivent à recruter des partisans qu'elles encadrent et instruisent et qui multiplient ainsi leur possibilité d'action, pouvant arriver (c'est un voeu pieux ) jusqu'à un basculement de la population.

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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 10:53 
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La vision que vous avez des forces spéciales est purement MODERNE ...

Maintenant, les corps francs utilisés durant la 1ére guerre et même la WW2, semblent être des ancêtres plausibles ...

J'avoue ne pas comprendre la distinction entre " troupe de chocs " , le " commando " et les " forces spéciales " ...

Ce sont des concept à éclaircir !!!


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 12:24 
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Bouh ! Cela devient pénible à expliquer, surtout quand on s'adresse à des gens sans grande culture militaire.
Troupe de choc : le R.I.C.M. qui s'empare en dernier ressort du Fort de Douaumont, la division marocaine en Italie perçant la ligne Gustav.
Commando : Le commando norvégien parachuté pour détruire l'usine de l'eau lourde. Le commando anglais attaquant les installations de Saint Nazaire. Dans ces deux cas , c'est une action ponctuelle. La mission terminée on est récupéré ou on s'éclipse dans la nature en cherchant l'aide d'éventuels partisans. Le coup d'éclat du corps franc de Darnand en 1918 : il fait des prisonniers et permet de découvrir la préparation d'une offensive allemande qui a pu être déjouée.
Forces spéciales : les maquis des tribus Moïs au Tonkin encadrés par le G.C.M.A. survivant dans le pays pendant plusieurs années , ravitaillés par des parachutages (aujourd'hui l'hélicoptère est un avantageux moyen de remplacement). Au moment des accords de Genève en 1954, certains n'ont pas été récupéré et ont continué le combat.

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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 16:30 
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J'ai fait une erreur à propos de l'Indo, ce sont surtout dans les tribus Méo que l'on a crée des maquis. La littérature sur cette partie de la guerre d'Indo est assez riche.

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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 19:16 
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Faget a écrit :
Pour moi, mais je ne suis pas un oracle, la troupe de choc "enlève le morceau " dans les ciconstances les plus difficiles, par un assaut le plus souvent, ou alors exécute une action violente de va-et-vient c'est le cas des Corps francs, puis des Commandos. Les Forces spéciales, s'infiltrent en pays ennemi et y durent,y vivent. Elles y effectuent des missions de renseignements et de destruction créant l'isécurité chez l'ennemi. Le fin du fin , c'est quand elles arrivent à recruter des partisans qu'elles encadrent et instruisent et qui multiplient ainsi leur possibilité d'action, pouvant arriver (c'est un voeu pieux ) jusqu'à un basculement de la population.

N'oublions pas que la guerre de 14-18 est une guerre de position au front fixe et que les moyens techniques d'infiltrations et d'exfiltrations sont à leur début !
En fait, je considérais les commandos comme des FS (ils sont d'ailleurs inspirés des Kommandos boers dont le mode opératoire n'est pas sans rappeller celui des FS).

Je voyais plutôt la différence dans ce qui précède : les troupes de chocs sont (je pense) le plus souvent, improvisée en fonction des besoins*, les FS, elles sont employées de façon non conventielle et y subissent un entrainement approprié.
*Si je ne me trompe pas, les Corps Francs étaient souvent crées à l'intérieur d'une unité, sans passer par une formation bien formalisée.

Citer :
Commando : Le commando norvégien parachuté pour détruire l'usine de l'eau lourde. Le commando anglais attaquant les installations de Saint Nazaire. Dans ces deux cas , c'est une action ponctuelle. La mission terminée on est récupéré ou on s'éclipse dans la nature en cherchant l'aide d'éventuels partisans. Le coup d'éclat du corps franc de Darnand en 1918 : il fait des prisonniers et permet de découvrir la préparation d'une offensive allemande qui a pu être déjouée.
Forces spéciales : les maquis des tribus Moïs au Tonkin encadrés par le G.C.M.A. survivant dans le pays pendant plusieurs années , ravitaillés par des parachutages (aujourd'hui l'hélicoptère est un avantageux moyen de remplacement). Au moment des accords de Genève en 1954, certains n'ont pas été récupéré et ont continué le combat.

Seulement voilà : les FS sont aménées à remplir ces deux missions et l'on prouvé.
Je ne sais pas d'ou vous tirez votre définition mais bon, celle de wiki est assez vague.
Vos deux posts se contredisent : dans le premier, vous citez en "troupe de choc" ce qui dans le deuxième est cité en commando !
De plus, les missions des FS en temps de guerre peuvent parfaitement être ponctuelles. Je crois que vous confondez types d'unités et types de missions : des SAS, aujourd'hui, peuvent parfaitement être amené à exécuter une mission ponctuelle aujourd'hui et demain, encadré un groupe de partisans.
Regardez également les unités composant le COS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_sp%C3%A9ciales


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 20:35 
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Faget a écrit :
Bouh ! Cela devient pénible à expliquer, surtout quand on s'adresse à des gens sans grande culture militaire.
Troupe de choc : le R.I.C.M. qui s'empare en dernier ressort du Fort de Douaumont, la division marocaine en Italie perçant la ligne Gustav.
Commando : Le commando norvégien parachuté pour détruire l'usine de l'eau lourde. Le commando anglais attaquant les installations de Saint Nazaire. Dans ces deux cas , c'est une action ponctuelle. La mission terminée on est récupéré ou on s'éclipse dans la nature en cherchant l'aide d'éventuels partisans. Le coup d'éclat du corps franc de Darnand en 1918 : il fait des prisonniers et permet de découvrir la préparation d'une offensive allemande qui a pu être déjouée.
Forces spéciales : les maquis des tribus Moïs au Tonkin encadrés par le G.C.M.A. survivant dans le pays pendant plusieurs années , ravitaillés par des parachutages (aujourd'hui l'hélicoptère est un avantageux moyen de remplacement). Au moment des accords de Genève en 1954, certains n'ont pas été récupéré et ont continué le combat.


Désolé de vous avoir dérangé dans votre tour d'ivoire, cher altesse sérennisime ... !!!


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