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Message Publié : 19 Mars 2020 20:26 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Mais pourquoi ils n'ont pas pénétré au nord ? c'est incroyable ça !

Par crainte de déclencher le même phénomène qu'en Corée : l'intervention de l'armée chinoise. (La Chine est limitrophe du Vietnam du Nord.)
Effectivement, Adrian, n'oubliez pas qu'officiellement, les Américains assistaient le gouvernement sud-viet-namien contre la guérilla du Front national de libération du Sud Viêt Nam, surnommé "Viet Cong". Même s'il accueille des unités de l'armée du nord, le conflit demeure officiellement une guerre civile interne au sud-Viet-Nam.

Notons que ce genre de situation où une guérilla s'appuie sur une frontière à porosité sélective s'est retrouvée plusieurs fois :
  • Durant la guerre d'Algérie, les fellaghas se réfugiaient en Tunisie
  • Durant les guerres Apaches, les Indiens pouvaient traverser le Rio Grande, pas la cavalerie qui les poursuivait
  • Plus proche de nous, l'ETA Basque se battait contre le gouvernement espagnol, utilisant la France comme base arrière
  • L'armée camerounaise est handicapée dans sa lutte contre Boko Haram, car elle ne peut pas poursuivre les djihadistes au Nigeria

Adrian a écrit :
Vous trouvez que c'est rare ? ça doit être ma vision
Eh oui, c'est le miroir déformant de l'Histoire, qui voit dans les batailles les seuls événements notables, où les souverains légitiment leur pouvoir.
Mais en pratique, pour qu'une bataille ait lieu, il faut d'une part, que les protagonistes soient assez organisés pour mettre sur pied des forces armées, et d'autre part que ces forces soient comparables, pour que chacun s'imagine avoir une chance de l'emporter. C'est le cas le plus rare.
Il était beaucoup plus fréquent que l'un des deux protagonistes ne tente pas le sort et fasse confiance à ses fortifications. Une simple tour sur une motte castrale avec une douzaines de soldats peut immobiliser longtemps une troupe nombreuse. De même, les villes s'entouraient de remparts pour résister avec leur population peu entraînée.
Si l'un des protagoniste n'était assez organisé ni pour former des armées, ni pour se fortifier, alors il avait recours à la guérilla, ce qui a dû être le cas le plus fréquent à certaines époques et sur certains territoires. Il s'agira par exemple de révoltes de paysans contre des oppresseurs, ou de tribus nomades contre des sédentaires, ou de montagnards contre les gens des plaines... Simplement, l'Histoire ne parlera que de brigandage et maintien de l'ordre. On quitte le domaine guerrier pour parler plutôt du policier.

On peut voir une telle différence avec l'évolution de l'armée romaine. Dans l'armée du Bas-Empire, avec les invasions barbares et les révoltes des Bagaudes, c'est la guérilla qui domine. L'armement se modifie : les fantassins abandonnent la cuirasse encombrante, retrouvent la lance ou l'épée longue, transporte des dards à lancer, et arrondissent leur bouclier pour faciliter l'escrime individuelle. Bref, l'armée s'adapte à la guérilla, tout en gardant des unités de cavalerie lourde pour mener des batailles conventionnelles.

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Message Publié : 19 Mars 2020 23:28 
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Jean Froissart
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bonjour

Citer :
Durant les guerres Apaches, les Indiens pouvaient traverser le Rio Grande, pas la cavalerie qui les poursuivait


pas toujours
l'Armée Etatsunienne a de facto opéré de nombreuses incursions en territoire Méxicain, au nom du droit de poursuite non reconnu par les Autorités Méxicaines
néanmoins depuis 1869 un accord entre Ulysses Grant et Juarez conduit à une collaboration frontalière qui aboutit à la présence militaire yankee de l'autre côté du Rio Grande pas forcément bien acceptée,
enfin en 1882 il y'a eu un accord de reciprocité
les Apaches ont ainsi affronté non seulement l'Armée des Etats Unis mais aussi Méxicaine

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Message Publié : 20 Mars 2020 12:25 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Le respect du combattant, se tuer entre humain, certes, mais dans la dignité, dans l'honneur guerrier, avec des valeurs, sans lâcheté. Vous comprenez ce que je veux dire ?


Sauf que ça n'a jamais été le cas.

Oui je comprend ce que vous voulez dire: cet idéal martial de l'honneur et de la bravoure est une constante de la guerre: c'est la seule façon de rendre à peu près acceptable (avec la dose d'élitisme qui va avec) quelque chose d'aussi aliénant pour l'être humain.

Mais si c'est très fréquent sur le papier, c'est très rare dans la réalité. L'idéal chevaleresque du Moyen Age a été l'un des plus poussé en ce sens, mais jamais il n'était réellement appliqué (ou entre nobles, jamais vis à vis des populations). Idem pour l'idéal martial des samouraïs japonais: on fantasme et on idéalise énormément ces derniers en Occident, mais ça n'était pas très différent des chevaliers occidentaux, en gros "faites ce que je dis pas ce que je fais", et l'on voit que dans n'importe quel conflit dans ces deux cultures et à peu près à la même époque, tous les coups sont permis, et en particulier briser les populations civiles par la terreur.

Savez-vous pourquoi les Samouraïs furent obligés de porter la moustache au XIVème siècle? Parce que comme preuve du nombre d'ennemis qu'il avait tué, un samouraï devait ramener les lèvres de ces derniers à son seigneur..... hors, de crainte de perdre la face devant leur seigneur, certains, qui n'avaient pas eu de chance ou avaient été couards pendant la bataille, n'hésitaient pas à rendre une petite visite au petit village du coin et à repartir avec les lèvres des femmes et des enfants.....

donc ces dialectiques de l'honneur guerrier, c'est très beau sur le papier, mais dans les faits, c'est rarement joli joli.


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Message Publié : 20 Mars 2020 20:29 
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Philippe de Commines
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Brennus a écrit :
Oui je comprend ce que vous voulez dire: cet idéal martial de l'honneur et de la bravoure est une constante de la guerre: c'est la seule façon de rendre à peu près acceptable (avec la dose d'élitisme qui va avec) quelque chose d'aussi aliénant pour l'être humain.

Mais si c'est très fréquent sur le papier, c'est très rare dans la réalité. L'idéal chevaleresque du Moyen Age a été l'un des plus poussé en ce sens, mais jamais il n'était réellement appliqué (ou entre nobles, jamais vis à vis des populations). Idem pour l'idéal martial des samouraïs japonais: on fantasme et on idéalise énormément ces derniers en Occident, mais ça n'était pas très différent des chevaliers occidentaux, en gros "faites ce que je dis pas ce que je fais", et l'on voit que dans n'importe quel conflit dans ces deux cultures et à peu près à la même époque, tous les coups sont permis, et en particulier briser les populations civiles par la terreur.

Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de la guerre en Chine, mais il me semble que les peuples asiatiques - globalement - n'avaient pas vraiment les mêmes idéaux chevaleresques que les Occidentaux du Moyen-Âge....
Si l'on se fonde sur Sun Tzu, l'art de la guerre, ça consiste surtout à vaincre l'ennemi, sans courir trop de risques. Le mieux étant même que la guerre n'éclate pas, votre ennemi potentiel abandonnant toute idée de conflit (il se sent vaincu d'avance, ou juge que le jeu n'en vaut pas la chandelle). Et si la guerre serait vraiment inévitable, mieux vaut qu'elle soit très courte et qu'elle soit la moins coûteuse possible...
Bref, exactement le contraire de ce que les Américains ont fait au Vietnam (et ensuite au 21e siècle) : des guerres coûteuses parce qu'elles se déroulent à des milliers de kilomètres des États-Unis, et qui se révèlent finalement interminables... Et en plus lancées à partir d'idées assez fumeuses, et avec des objectifs impossibles à atteindre.
Ce qui tenterait à prouver que les Asiatiques sont un peu plus pragmatiques que les Occidentaux....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 20 Mars 2020 21:46 
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Sun Tzu va même jusqu'à dire que l'idéal est de gagner la guerre sans livrer bataille. (Guerre indirecte, qui s'attaque par exemple à la logistique ennemie.)

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Message Publié : 21 Mars 2020 14:10 
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Pierre de L'Estoile
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Lord Foxhole a écrit :
Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de la guerre en Chine, mais il me semble que les peuples asiatiques - globalement - n'avaient pas vraiment les mêmes idéaux chevaleresques que les Occidentaux du Moyen-Âge....
En fait, il semble que l'Occident a produit une idéologie particulière de la guerre, que certains font remonter aux Indo-Européens, avec "ceux qui combattent" parfaitement identifiés, parmi les Dieux, puis dans la société. Le principe étant que le combat, privilège particulier d'un groupe d'hommes, doit arriver dans une réalité dissociée du monde du travail et du monde religieux - nous sommes dans le monde des idées...
Cette idéologie pourrait avoir débouché à l'extrême sur le concept de la "bataille décisive" : on règle tout en une seule bataille, et une fois celle-ci achevée, les vaincus en tirent les conséquences et se soumettent sans discuter.
Dans la mesure où la guerre est une réalité à part et doit avoir un début et une fin, il est possible de l'encadrer. De là la mise en place d'usages : ne pas tuer celui qui s'est rendu, imposer des trêves, signer des traités de paix...
Même s'ils ne sont pas toujours respectés, ceux qui les transgressent sont mal vus. Comme je l'ai dit, s'ils ne remportent pas la victoire, ils doivent s'attendre à ce que ces crimes leur soit rappelés.

La guérilla, qui se présente comme une négation complète de ces règles, apparaît également comme une remise en cause des fondements de la société, et c'est pourquoi les guérilleros sont souvent considérés avec horreur et ne doivent pas attendre de pitié.

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Message Publié : 21 Mars 2020 14:12 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Sun Tzu va même jusqu'à dire que l'idéal est de gagner la guerre sans livrer bataille. (Guerre indirecte, qui s'attaque par exemple à la logistique ennemie.)
Ou tout simplement guerre par personne interposée, en soutenant un adversaire proche de notre ennemi.

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Message Publié : 21 Mars 2020 14:55 
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Lord Foxhole a écrit :
Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire de la guerre en Chine, mais il me semble que les peuples asiatiques - globalement - n'avaient pas vraiment les mêmes idéaux chevaleresques que les Occidentaux du Moyen-Âge....


Oublions les idéaux chevaleresques qui ne sont que des idéaux. Je vous conseille la lecture de Histoire de la guerre de John Keegan :
Image
https://www.lalibrairie.com/livres/histoire-de-la-guerre--du-neolithique-a-la-guerre-du-golfe_0-5624486_9782262079314.html?ctx=38e775539f8be904053edfec71b3a210

Pour lui, la première césure est entre la guerre rituelle menée par les Peuples Premiers et la "varie" guerre, menée par la suite par des sociétés plus complexes. Les occidentaux, au sens large, ainsi que les asiatiques mènent cette vrai guerre. Il s'agit d'une confrontation menée par des groupes bien identifiés de la société qui ont accaparés l'exercice de la violence et qui vont mener un type de guerre bien particulier. Dans la guerre rituelle, chaque combattant lutte seul avec une protection dérisoire, et la lutte se fait d'ailleurs souvent à distance avec des jets rituels d'armes à distance. Parfois des champions, après s'être défiés vont se battre devant le front des combattants. Mais, à part cela les corps à corps sont relativement rares, car ils sont très meurtriers. Dans la guerre rituelle, il y a peu de morts.

Puis apparaissent les guerriers, ils sont souvent les seuls dans des sociétés individualisées qui ont le droit de se battre, ils sont aussi souvent les seuls à avoir le droit de porter certaines armes. A ce moment-là, on voit apparaitre les diverses traditions militaires que l'on connait actuellement. En fait, il y en a 2 principales. Soit ces guerriers sont soldés, serviteurs de la personne qui règnent sur le territoire considéré, et alors, on voit apparaitre des modes de combats où on cherche à infliger un maximum de dommages à l'adversaire, tout en subissant le moins possible. Cela conduit souvent à la manière orientale de se battre. Mais pas seulement, la mise en place de l'artillerie répond aussi au même besoin. Surtout de l'artillerie à poudre qui requiert d'énorme moyens financiers. Ce battre avec un canon contre des fantassins est tout sauf loyal et chevaleresque ! Mais, John Keegan présente les 3 traditions militaires qui vont coexister au fil des siècles : la tradition occidentale, la tradition musulmane et la tradition orientale).

Bien entendu, dans quasiment toutes les régions du monde, on va voir apparaitre une autre forme de combat, surtout lorsque la classe militaire accapare le pouvoir. Là, on a une mise à l'honneur des valeurs des combattants, mais cela ne se joue qu'entre "égaux", entre les champions, à l'intérieur d'une même tradition avec des combats d'homme à homme plus ou moins ritualisés.

Quant à la guérilla, c'est simplement l'arme du pauvre. De celui qui n'a pas les moyens d'entretenir une armée, car cela coûte cher. Au point que John Keegan prétends que de là naitront les civilisations et les États. Sur cette partie-là du livre, je suis un peu plus critique. ;)

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Message Publié : 21 Mars 2020 17:11 
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Eginhard
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Actuellement, une large part de l'entraînement des troupes françaises consiste en un entraînement à la guerre urbaine. N'est-ce pas une forme de guerilla-anti-guerilla ?
Et le principe-même des forces spéciales n'est-il pas du même ordre ?

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 21 Mars 2020 18:22 
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Narduccio a écrit :
Parfois des champions, après s'être défiés vont se battre devant le front des combattants. Mais, à part cela les corps à corps sont relativement rares, car ils sont très meurtriers. Dans la guerre rituelle, il y a peu de morts
sur ce dernier point, je ne suis pas d'accord. Lawrence Kelley a contredit la vision trawitionnelle des guerres rituelles dans Les guerres préhistoriques
Citer :
On imagine, en général, que les guerres préhistoriques étaient rares, peu destructrices et sans grande importance. Grâce à des recherches archéologiques et historiques, Lawrence H. Keeley compare les modes guerriers des sociétés primitives avec ceux des états européens modernes ou ceux des Indiens de l'Amérique du Nord, et démontre que la guerre avant la civilisation était plus destructrice, plus fréquente et plus violente que la guerre moderne

Quant aux duels de champions, nous les avons abordés sur le forum. Ils font partie de la guerre conventionnelle jusqu'à .. la guerre de 70 ! Et personne n'a jamais misé de victoire sur eux.
En fait, si les guerres tribales disposent de moins de moyens que les guerres conventionnelles, les pertes portent sur des populations beaucoup plus restreintes.. 10 morts sur 100 personnes, ce serait 6 millions aujourd'hui !

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Message Publié : 21 Mars 2020 19:02 
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Jean-Mic a écrit :
Actuellement, une large part de l'entraînement des troupes françaises consiste en un entraînement à la guerre urbaine. N'est-ce pas une forme de guerilla-anti-guerilla ?
Tout-à-fait, la ville réunit toutes les facilités pour la guérilla : proximité avec les civils, angles d'attaque sous 3 dimensions, ravitaillement à volonté... Auparavant, les occupants des villes, authentiquement bourgeois :wink:, rechignaient à opposer de la résistance, une fois qu'ils estimaient que la fameuse 'bataille décisive' avait tranché la situation. Mais la démographie actuelle qui rassemble toutes les catégories de population dans les métropoles rebat les cartes.

À la limite, la guérilla qui réussit, c'est la guerre civile, qui est toujours la forme de guerre la plus cruelle et la moins respectueuses de la vie humaine.

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Message Publié : 21 Mars 2020 20:16 
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Nebuchadnezar a écrit :
Jean-Mic a écrit :
Actuellement, une large part de l'entraînement des troupes françaises consiste en un entraînement à la guerre urbaine. N'est-ce pas une forme de guerilla-anti-guerilla ?
Tout-à-fait, la ville réunit toutes les facilités pour la guérilla : proximité avec les civils, angles d'attaque sous 3 dimensions, ravitaillement à volonté... Auparavant, les occupants des villes, authentiquement bourgeois :wink:, rechignaient à opposer de la résistance, une fois qu'ils estimaient que la fameuse 'bataille décisive' avait tranché la situation. Mais la démographie actuelle qui rassemble toutes les catégories de population dans les métropoles rebat les cartes.

À la limite, la guérilla qui réussit, c'est la guerre civile, qui est toujours la forme de guerre la plus cruelle et la moins respectueuses de la vie humaine.

Là on mélange tout.

Si les combats les plus récents ont parfois eu lieu en milieu urbain (on pense à Bagdad et plus encore à Falloujah, mais il n'y en a quasiment pas eu en Afghanistan, hors attentats) il n'empêche que le combat en milieu urbain est envisagé par toutes les armées dans un contexte conventionnel.

Je veux dire que l'armée s'entrainerait aux techniques du combat urbain même s'il n'y avait pas de guérillas : cela peut concerner deux états ennemis. La ville est un lieu de combats parmi d'autres, on ne fait pas la guerre qu'à la campagne. (Je n'ai pas encore lu le dernier Soldats de France n°11 que CEN_EMB vient de mettre en ligne, mais il y a quelques pages sur la bataille d'Abidjan en 2011 où l'armée française a dû affronter les soldats ivoiriens de Laurent N'bagbo, et sans doute ses milices populaires, dans mon souvenir.)

La guerre civile n'a pas de lien d'équivalence avec la guérilla. La guerre civile espagnole a opposé deux armées plutôt que deux guérilla. Dans les deux camps il y avait des chars et des avions, et les affrontements ont eu lieu en majorité sous forme de batailles et de sièges. C'est sans rapport. (Au départ la guerre civile espagnole est un soulèvement militaire qui a échoué, aucune guérilla n'en a pris l'initiative.)

A l'extrême prenez la guerre civile US - la guerre de Sécession, pour nous - chaque moitié du pays dispose d'une armée. Pas - ou très peu - de guérilla.

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Message Publié : 21 Mars 2020 20:44 
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Tout à fait exact. A Stalingrad, ou dans d'autres villes lors de la SGM, c'est bien 2 armées conventionnelles qui se sont fait face, sans recours aux techniques de guérilla. Et, à cause de la particularité des lieux, une mortalité élevée.

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Message Publié : 22 Mars 2020 1:00 
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Pierma a écrit :
Là on mélange tout.

Si les combats les plus récents ont parfois eu lieu en milieu urbain (on pense à Bagdad et plus encore à Falloujah, mais il n'y en a quasiment pas eu en Afghanistan, hors attentats) il n'empêche que le combat en milieu urbain est envisagé par toutes les armées dans un contexte conventionnel.
On mélange tout car les frontières sont floues ! lol Le face-à-face de deux armées conventionnelles est de nos jours l'exception plutôt que la règle.

Citer :
La guerre civile n'a pas de lien d'équivalence avec la guérilla. La guerre civile espagnole a opposé deux armées plutôt que deux guérilla. Dans les deux camps il y avait des chars et des avions, et les affrontements ont eu lieu en majorité sous forme de batailles et de sièges. C'est sans rapport. (Au départ la guerre civile espagnole est un soulèvement militaire qui a échoué, aucune guérilla n'en a pris l'initiative.)

A l'extrême prenez la guerre civile US - la guerre de Sécession, pour nous - chaque moitié du pays dispose d'une armée. Pas - ou très peu - de guérilla.
Dans une guerre civile, il y a en général une faction plus faible et une plus forte, et très souvent, cela tourne au conflit asymétrique, sauf quand le camp faible arrive à mettre sur pied des armées et passer en guerre conventionnelle, comme cela s'est passé en Vendée ou en Indochine. La guerre d'Espagne est un cas spécial où les deux camps ont réussi à mettre sur pied d'entrée des armées conventionnelles, ce qui n'a pas été évident pour le camp républicain, qui a bien veillé à conserver dans son cadre les mouvements anarchistes et communistes.

N'oublions pas que toute guerre d'indépendance est également une guerre civile, car la puissance coloniale a toujours des partisans en nombre conséquent, mais on n'en parle très peu car il leur arrive en général des choses horribles après leur défaite : les Américains nouvellement indépendants ont inventé le terme de "lynchage".

Pour la guerre de Sécession, je pense qu'il y a un effet déformant : sur le front de Virginie et celui du Mississippi, il n'y eut que de la guerre conventionnelle, c'est vrai. En revanche, sur le front du centre, Missouri, Kentucky, Tennessee, si les deux camps n'osent envoyer des armées de crainte de voir ces Etats basculer dans l'autre camp, ils soutiennent des mouvements qui mènent de véritables guérillas, comme la bande de William Quantrill qui sème la terreur au Missouri jusqu'à la fin de la guerre.
Ce théâtre méconnu de la guerre de Sécession avait fait l'objet d'un film d'Ang Lee : Chevauchée avec le Diable en 1999.

Narduccio a écrit :
Tout à fait exact. A Stalingrad, ou dans d'autres villes lors de la SGM, c'est bien 2 armées conventionnelles qui se sont fait face, sans recours aux techniques de guérilla. Et, à cause de la particularité des lieux, une mortalité élevée.
Pas d'accord là non plus : à Stalingrad, Staline entretient une guérilla urbaine (embuscades, pas de ligne de front...) pour maintenir une opposition dans la ville. La Wehrmacht y use ses forces et engage toute l'armée de Paulus. Puis, une contre-attaque soviétique conventionnelle (l'opération Uranus ?) enferme cette armée.

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Message Publié : 22 Mars 2020 6:08 
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Pour compléter mon propos sur la Guerre de Sécession, je rajoute la citation du journaliste CM Chase, dans un journal de l'Illinois, en 1963.
Citer :
« Un jayhawker est un Unioniste qui vole, incendie et assassine uniquement les rebelles qui ont pris les armes contre le gouvernement. Un "redleg" est un jayhawker portant des leggings. Un "Redleg" est, plus encore que le jayhawker ou le Bushwhacker, considéré purement et simplement comme un voleur et un meurtrier. Un bushwhacker est un jayhawker rebelle qui s'attaque, en bande, aux biens et aux personnes des citoyens de l'Union. Ils sont sans loi et rapinent sans discernement. Leurs méfaits, à moins qu'ils ne soient rapidement mis hors d'état de nuire, ne peuvent aboutir qu'à un système de banditisme de grand chemin sans équivalent dans aucun pays. Ce genre de vie perturbe l'esprit, détruit le sens moral, crée une soif de sauvagerie qui, la paix revenue, ne saura s'étancher que dans le grand banditisme. »

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