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Message Publié : 31 Mars 2020 21:07 
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Polybe
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Lors de campagnes exigeants 40-50 km de marche par jour, le soldat est normalement épuisé. D'autant plus que le but est d'aller le plus vite possible vers sa destination.

C'est quand j'ai vu cet extrait du documentaire "Apocalypse, la Seconde Guerre mondiale" au moment de la bataille de France, juste après Dunkerque

https://www.dailymotion.com/video/x1jq8ac?start=1120

Où il est mentionné que les soldats allemands "n'ont pas dormi depuis 4 semaines" que je me suis interrogé sur le sommeil des soldats. Mais ça vaut aussi pour toute les campagnes de n'importe quelle époque où des soldats font des longs parcours. J'ai une pensée sur les campagne en plein désert au Moyen Orient comme les campagnes d'Alexandre, de Tamerlan, des Mongols...

C'est quand même incroyable que des soldats peuvent fournir autant d'énergie tout en manquant de sommeil et quand même avoir la concentration de se battre !


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Message Publié : 31 Mars 2020 23:45 
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Grégoire de Tours
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Ne pas oublier la Pervitine, une drogue massivement distribuée aux soldats allemands durant la guerre...


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Message Publié : 31 Mars 2020 23:46 
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Adrian a écrit :
D'autant plus que le but est d'aller le plus vite possible vers sa destination.


Justement, le but n'est pas d'épuiser le soldat. Il doit rester capable de mener le combat le plus tôt possible après la marche d'approche. Et c'est pour cela qu'on entraîne les soldats. On trouve sur Gallica des Traités d'hygiène militaire. Ils datent souvent de la seconde moitié du 19ème siècle. On y parle de l'entraînement des recrues. On passe de marches de 2 à 3 heures, en début d'entraînement à des marches de 8 heures. Ensuite, on passe d'un havresac de 20 kg à un havresac de 35 kg. La vitesse de la marche est aussi augmentée au cours de l'entrainement. Mais, le but est bien de faire en sorte que le soldat entrainé soit capable de longs déplacements, mais sans l'épuiser.

Il y a pourtant quelques cas exceptionnels de marches forcées où les soldats tombent littéralement d’épuisement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Avr 2020 0:22 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Adrian a écrit :
D'autant plus que le but est d'aller le plus vite possible vers sa destination.


Justement, le but n'est pas d'épuiser le soldat. Il doit rester capable de mener le combat le plus tôt possible après la marche d'approche. Et c'est pour cela qu'on entraîne les soldats. On trouve sur Gallica des Traités d'hygiène militaire. Ils datent souvent de la seconde moitié du 19ème siècle. On y parle de l'entraînement des recrues. On passe de marches de 2 à 3 heures, en début d'entraînement à des marches de 8 heures. Ensuite, on passe d'un havresac de 20 kg à un havresac de 35 kg. La vitesse de la marche est aussi augmentée au cours de l'entrainement. Mais, le but est bien de faire en sorte que le soldat entrainé soit capable de longs déplacements, mais sans l'épuiser.

Il y a pourtant quelques cas exceptionnels de marches forcées où les soldats tombent littéralement d’épuisement.


Intéressant. J'avais pas du tout pris en compte l'entrainement. C'est vrai que les soldats sont très entraîné a marcher pendant les entraînements.

Les troupes de Napoléon faisaient des marches forcées de 40 km par jour quand même ! c'est parcouru en combien de temps ?

Les troupes allemandes en Russie 50 km par jour comme dit dans ce doc https://www.dailymotion.com/video/x1jqmmw?start=1285

Pendant plusieurs jours, voir des semaines. Certes avec un bon sommeil comme a l'entrainement c'est faisable, mais en territoire ennemi, c'est la même chose ? Les soldats ne peuvent pas se permettre de s'arrêter dormir la nuit non ?
Et puis cette accumulation de fatigue exténue le soldat. La réserve d'énergie qu'il possède le premier jour, il ne l'a plus après des centaines de kilomètres de marche et une accumulation de jours sans repos.


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Message Publié : 01 Avr 2020 1:37 
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Polybe
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Le manque de sommeil apporte beaucoup de problèmes :
- Maux de tête, migraine.
- Irritabilité, lunatique, réactions émotionnelles disproportionnées.
- Maladresse fréquente, manque de concentration, trouble de la vigilance. Risque de chute.
- Problème de vision, a force il y a une sorte de brouillard qui trouble la vision, hallucination, les paupière palpitent.
- Faim intense, le corps réclame de l'énergie.
- Mal de dos, courbatures.
- Dépression. Le moral est bas. Il devient fréquent de pleurer, de rire et d'être saoul.
- La mémoire flanche, le raisonnement aussi, on confond tout. Baisse de réflexe. On multiplie les oublies.
- Plus susceptible aux maladies. On peut facilement attraper un rhume, une toux, de la fièvre.
- Tremblement. Troubles neurologiques.
- Affaiblissement du système immunitaire, il vaut mieux pas se couper par exemple.
- Le coeur travaille plus fort au lieu de se reposer, ce qui engendre des troubles du rythme cardiaque (tachycardie, arythmie cardiaque).


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Message Publié : 01 Avr 2020 8:47 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne peux pas illustrer mon propos
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et vous aurez la réponse B)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 01 Avr 2020 9:31 
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Durant la guerre de 1870, les soldats français disposent d'une demi-tente chacun, deux soldats ont donc une tente entière qui leur permet de dormir à deux. Ce n'est pas l'idéal lorsqu'il pleut ou qu'il gèle. Les Prussiens pratiquaient le cantonnement chez l'habitant, granges, corps de ferme, églises et les officiers avec des billets de logement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Avr 2020 10:37 
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Ils emportent avec eux le nécessaire pour dormir en campagne. Jusque dans les années 2000, la demi-tente était encore en dotation dans l'armée de Terre. Aujourd'hui, c'est plutôt une ou deux bâches (utiles pour beaucoup de choses), quelques tendeurs, et on se fait un nid douillet.
L'encombrement et le poids sont les deux facteurs clefs, car même si la motorisation intégrale de l'armée après 1945 a rendu la marche au combat plus rare, le soldat doit être capable de faire face à toutes les contingences, y compris celle où l'absence de véhicules pour le transporter est la règle. La formation "Proterre" enseignée comme fondamentale insiste beaucoup sur ce combat "TTA" (toutes armes) où le combattant est un fantassin sans véhicule, et donc sur la vie en campagne.
Les élèves-officiers de Saint-Cyr débutent leur formation, quasiment (moins d'un mois après leur incorporation) par le "Bois du Loup", deux semaines de terrain dans la lande bretonne sans douche, sans bâtiment en dur, à ne manger que des rations de combat, à ne faire que marcher, combattre (en simulé), mener des infiltrations et des raids topo, tenir des positions qu'ils ont eux-mêmes préparées (trous de combat) y compris et surtout de nuit. L'objectif étant bien sûr de le faire en étant fatigué afin que certains actes deviennent réflexes et que la cohésion de l'ensemble en soit renforcée.
Je crois ne pas exagérer en disant que pour certains d'entre eux, cela a été un apprentissage de ce qu'est réellement une marche soutenue, avec le barda et le fusil, sur des distances longues. Je me souviens d'un jeune sous-lieutenant qui a ainsi porté un fusil-mitrailleur ANF1 en plus de son barda (il portait alors au moins 35kg) lors d'un raid topo nocturne de type "nuage de balises" et qui a fait environ 40 kilomètres en huit heures, et qui a terminé par un atelier tactique où il fallait s'emparer d'une position ennemie avec sa section (durée deux heures, au petit matin).

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 01 Avr 2020 12:53 
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Adrian a écrit :
Les troupes de Napoléon faisaient des marches forcées de 40 km par jour quand même ! c'est parcouru en combien de temps ?


Faites le test, sur une route normale, un marcheur "moyen" fait du 4-5 km/h. Quand je pratique pas mal en été, je peux arriver sur du 6 km/h. Pourtant, j'ai 60 ns et je ne suis pas très sportif et avec un certain embonpoint (IMC de 27,8). Mais, avec juste une bouteille d'eau dans mon sac et un appareil photo. Disons, 3 kg sur le dos. Donc, 40 km/jour, ça fait 8 heure de marche sans trop pousser.

En fait, ce qui est compliqué à gérer, c'est lorsque vous devez se faire déplacer 10 000 hommes sur la même route, sans compter les chariots de ravitaillement... Il faut "penduler" tout cela. Cela veut dire que vous allez faire partir les premiers groupes à 4h du matin, puis faire en sorte que régulièrement, section après section chaque groupe se mette en route au moment opportun sans créer de cassures. Ce sont d'ailleurs les chariots qui imposent la vitesse de déplacement aux colonnes. L'idéal, pour le commandement, c'est lorsque la zone permet de faire circuler tout le monde sur des routes parallèles pas trop distantes avec la consigne de "marcher au son du canon". C'est à dire que si un adversaire en profite pour attaquer l'une des colonnes, les autres colonnes vont porter secours le plus rapidement possible pour submerger l'ennemi.

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Message Publié : 01 Avr 2020 14:01 
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Pierre de L'Estoile
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Une des mesures de Napoléon en réorganisant l'armée fut de supprimer les tentes afin d'alléger l'intendance. Les soldats napoléoniens devaient dormir à la belle quand ils ne pouvaient se loger chez l'habitant.

Sous l'ancien régime, il me semble que les soldats avaient des tentes, mais dans la mesure de possible, ils se logeaient chez l'habitant. On sait que l'obligation de loger des troupes était haut placée parmi les revendications des provinces pour obtenir un rabais sur les impôts à collecter, notamment la taille. Il me semble qu'elle était mentionnée dans les cahiers de doléances de Louis XVI.

En tout cas, Louis XIV ne se privait pas de l'utiliser pour intimider les populations qu'ils estimaient hostiles, à commencer par les Protestants. C'était les fameuses dragonnades.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Avr 2020 14:02 
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Polybe
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bourbilly21 a écrit :
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et vous aurez la réponse B)


Fascinant ce tableau. En plus on vois clairement que en campagne ils dorment à même le sol.

Jean-Marc Labat a écrit :
Durant la guerre de 1870, les soldats français disposent d'une demi-tente chacun, deux soldats ont donc une tente entière qui leur permet de dormir à deux. Ce n'est pas l'idéal lorsqu'il pleut ou qu'il gèle. Les Prussiens pratiquaient le cantonnement chez l'habitant, granges, corps de ferme, églises et les officiers avec des billets de logement.


Oui mais les prussiens faisaient ça une fois le cessez le feu non ? Déjà qu'ils se faisaient toujours harceler par des tireurs embusqué de la population, ils étaient dans un pays hostile.


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Message Publié : 01 Avr 2020 14:12 
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CEN_EMB a écrit :
Ils emportent avec eux le nécessaire pour dormir en campagne. Jusque dans les années 2000, la demi-tente était encore en dotation dans l'armée de Terre. Aujourd'hui, c'est plutôt une ou deux bâches (utiles pour beaucoup de choses), quelques tendeurs, et on se fait un nid douillet.
L'encombrement et le poids sont les deux facteurs clefs, car même si la motorisation intégrale de l'armée après 1945 a rendu la marche au combat plus rare, le soldat doit être capable de faire face à toutes les contingences, y compris celle où l'absence de véhicules pour le transporter est la règle. La formation "Proterre" enseignée comme fondamentale insiste beaucoup sur ce combat "TTA" (toutes armes) où le combattant est un fantassin sans véhicule, et donc sur la vie en campagne.
Les élèves-officiers de Saint-Cyr débutent leur formation, quasiment (moins d'un mois après leur incorporation) par le "Bois du Loup", deux semaines de terrain dans la lande bretonne sans douche, sans bâtiment en dur, à ne manger que des rations de combat, à ne faire que marcher, combattre (en simulé), mener des infiltrations et des raids topo, tenir des positions qu'ils ont eux-mêmes préparées (trous de combat) y compris et surtout de nuit. L'objectif étant bien sûr de le faire en étant fatigué afin que certains actes deviennent réflexes et que la cohésion de l'ensemble en soit renforcée.
Je crois ne pas exagérer en disant que pour certains d'entre eux, cela a été un apprentissage de ce qu'est réellement une marche soutenue, avec le barda et le fusil, sur des distances longues. Je me souviens d'un jeune sous-lieutenant qui a ainsi porté un fusil-mitrailleur ANF1 en plus de son barda (il portait alors au moins 35kg) lors d'un raid topo nocturne de type "nuage de balises" et qui a fait environ 40 kilomètres en huit heures, et qui a terminé par un atelier tactique où il fallait s'emparer d'une position ennemie avec sa section (durée deux heures, au petit matin).

CEN EMB


C'est passionnant toute vos anecdotes. Les soldats doivent faire tellement de choses. Donc l'entrainement joue un rôle clé dans l'habitude du soldat de marcher énormément, avec le paquetage de 35kg, sans beaucoup de repos tout en gardant la cohésion et accomplissant les objectifs.
Il est vrai que l'homme peut s'habituer a tout a force de répétition.


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Message Publié : 01 Avr 2020 14:20 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Adrian a écrit :
Les troupes de Napoléon faisaient des marches forcées de 40 km par jour quand même ! c'est parcouru en combien de temps ?


Faites le test, sur une route normale, un marcheur "moyen" fait du 4-5 km/h. Quand je pratique pas mal en été, je peux arriver sur du 6 km/h. Pourtant, j'ai 60 ns et je ne suis pas très sportif et avec un certain embonpoint (IMC de 27,8). Mais, avec juste une bouteille d'eau dans mon sac et un appareil photo. Disons, 3 kg sur le dos. Donc, 40 km/jour, ça fait 8 heure de marche sans trop pousser.

En fait, ce qui est compliqué à gérer, c'est lorsque vous devez se faire déplacer 10 000 hommes sur la même route, sans compter les chariots de ravitaillement... Il faut "penduler" tout cela. Cela veut dire que vous allez faire partir les premiers groupes à 4h du matin, puis faire en sorte que régulièrement, section après section chaque groupe se mette en route au moment opportun sans créer de cassures. Ce sont d'ailleurs les chariots qui imposent la vitesse de déplacement aux colonnes. L'idéal, pour le commandement, c'est lorsque la zone permet de faire circuler tout le monde sur des routes parallèles pas trop distantes avec la consigne de "marcher au son du canon". C'est à dire que si un adversaire en profite pour attaquer l'une des colonnes, les autres colonnes vont porter secours le plus rapidement possible pour submerger l'ennemi.


Oui 8 heures ça me parait un bon calcul. A la base je m'imaginais que les soldats marchent 12-14h. Ca me rassure que les soldats fassent 40 km en 8h.
Et c'est vrai que cette masse d'hommes de ne déplace jamais sans matériel. Mais les chariots n'étaient-ils pas tiré par les chevaux ? J'espère qu'il y avait pas trop d'élément ralentisseur comme ces trucs là sinon c'était des marches plus lentes mais plus longues !


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Message Publié : 01 Avr 2020 14:50 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Adrian a écrit :
Mais les chariots n'étaient-ils pas tiré par les chevaux ?!


Un cheval non attelé fait du 25 km/h, mais pendant une heure ou deux. Après, il faut changer de cheval, ou alors il peut en mourir. Les guerriers des steppes avaient 6 ou 7 chevaux avec eux, comme cela ils pouvaient chevaucher une journée entière.

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Message Publié : 01 Avr 2020 15:10 
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J'ai fait de la randonnée à cheval dans mes vertes années. En fait, nous marchions au pas pendant 55 minutes pour 5 minutes de trot. Nous avions des selles de l'armée modèle 1874 qui sont très confortables, l'allure était de 6 ou 7 km/h et nous faisions sans fatigue 60 kilomètres dans la journée.

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