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Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire ?
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Auteur :  Geopolis [ 27 Fév 2021 14:54 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
CEN_EMB a écrit :
Je crains que 1870 ne l'attende au tournant...

L'unique guerre menaçant la France sur son territoire est une guerre civile, aucune nation étrangère hostile n'est en mesure de l'y atteindre avec des forces régulières sans risquer des représailles bien plus importantes. A la limite, si un ennemi comme Erdogan demandait aux Frères musulmans et associés de l'atteindre par terrorisme, ça resterait une guerre avec des civils.
Auteur :  LCL_511 [ 27 Fév 2021 18:33 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Aucune guerre ne l'attend sur son territoire, certes, mais il n'est pas du tout exclu qu'elle ne contribue à une guerre de haute intensité quelque part dans le monde, et sur le continent européen en premier lieu. C'est d'ailleurs l'hypothèse retenue par l'armée de Terre en 2018, qui envisage ce retour de la haute intensité et essaie vaille que vaille de se transformer pour y faire face à l'aune des expériences ukrainienne de 2014 et syrienne de 2015-2019 - ce dont elle est à peu près incapable aujourd'hui.

CEN EMB
Auteur :  LCL_511 [ 27 Fév 2021 18:37 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Pouzet a écrit :
Puis-je poser une question de béotien ?
Si le matériel militaire français s'exporte si bien (la France est le 3° exportateur d'armes mondial), c'est qu'il doit être d'une certaine qualité, non ?


Parce que la France a un réel savoir-faire industriel, qu'elle le brade pour des avantages immédiats concédés à ses clients pour assurer la vente (ventes concrétisées contre transfert de technologie) et aussi parce qu'elle est encore détentrice d'une puissance diplomatique et politique, surtout en Afrique, dans le Golfe et en Asie, qui lui permet d'appuyer ses offres de partenariats militaires.
En outre, elle propose quelques véritables réussites, comme le "Rafale", mais peine à écouler d'autres matériels, comme le "Leclerc", qui souffre face à la concurrence (notamment le remarquable T-90S russe) en dépit de véritables avantages (la capacité de tirer en roulant à 40km/h est une innovation notable).

CEN EMB
Auteur :  Pierma [ 27 Fév 2021 19:21 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Pouzet a écrit :
Puis-je poser une question de béotien ?
Si le matériel militaire français s'exporte si bien (la France est le 3° exportateur d'armes mondial), c'est qu'il doit être d'une certaine qualité, non ?

Je vais simplifier en disant que le matériel de pointe (chars, avions, hélicoptères) affiche de très bonnes performances, tandis que nos fantassins lors de l'opération au Mali ont dû faire avec des blindés d'infanterie, les VAB, qui affichaient volontiers leurs 50 ans d'âge. Il sont désormais remplacés peu à peu par des blindés transport d'infanterie beaucoup plus modernes, offrant une puissance de feu et une protection en blindage et en anti-mines sans comparaison avec le matériel antérieur, mais ça se fait trop lentement.

Il est tout de même paradoxal que l'armée de terre, sur qui repose la responsabilité de gagner sur le terrain (en définitive, les guerres se gagnent au sol, au final) soit celle qu'on modernise en dernier...

Le remplaçant est le "Griffon", dont vous pouvez examiner le saut qualitatif qu'il représente, comme véhicule d'infanterie le plus courant, à terme, avec, en moindre quantité, le VBCI, qui constitue une machine de combat plus que sérieuse...

Ces deux véhicules étant d'ailleurs tout autant exportables que le matériel de pointe. En gros la France représente l'alternative non-Russe pour les pays qui ne veulent pas dépendre d'armes américaines, pour une raison ou l'autre.

(C'est parce que Barack Obama a protesté, au nom de la démocratie, contre le coup d'état du maréchal Al Sissi en Egypte, que celui-ci nous a commandé des Rafales au lieu de prendre des F-16 comme tout le monde. :mrgreen:

Al Sissi a viré le président Morsi, membre des Frères Musulmans, légalement élu mais qui commençait à imposer à l'Egypte, et de façon radicale, sa version de la Chariah. Tout cela est certes désolant pour la démocratie - et pour les véritables démocrates égyptiens - mais il faut savoir ce que l'on veut, stratégiquement.)

Edit : je m'aperçois que j'ai fracassé spontanément la limite chronologique, mais le sujet porte sur l'éventuelle disparition du char de combat, et il n'est pas inutile de situer où on en est. (sujet sur lequel CEN_EMB a d'ailleurs une longueur d'avance sur mes simples connaissances d'amateur intéressé.)
Auteur :  LCL_511 [ 27 Fév 2021 20:34 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Le "Griffon" est en cours de tests et n'a pas été déployé en conditions opérationnelles. On ne sait donc pas ce qu'il vaut, et étonnamment je suis un peu sceptique sur ses qualités foncières, vu qu'il est bourré d'électronique et que l'électronique, loin d'être un avantage, est une grosse vulnérabilité matérielle dès que les conditions d'emploi ne sont pas celles du camp de Satory au printemps...
Je ne m'étendrai pas sur le sujet dans le détail, mais en réalité, les militaires sont bien plus méfiants qu'enthousiastes. Surtout quand les parcs correspondants à ces matériels auront été divisés par deux en volume par rapport à ceux de leurs prédécesseurs.

Et pour autant que je le sache, le VAB était un véhicule mieux profilé malgré ses cinquante ans que le VBL qui n'en a que trente et est un véritable cercueil pour son équipage, pour peu qu'il y ait un risque d'engins explosifs improvisés (quasiment tous les morts en opération au Mali depuis 2018 l'ont été dans des VBL, quand les VAB et les PPLOG tenaient bien le choc, et bien que les équipages de VAB aient subi des pertes significatives en Afghanistan et au Mali).

CEN EMB
Auteur :  b sonneck [ 27 Fév 2021 20:46 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Le char Leclerc, si j'ai bonne mémoire, a souffert du retard assez important dans la mise au point du moteur que la DGA avait entrepris de faire développer. Les 400 exemplaires acquis par je sais plus quel état du Golfe (les Emirats arabes unis peut-être) lui avaient d'ailleurs été livrés avec le moteur du Léopard II. Cette mise au point laborieuse n'a certainement pas aidé à son succès à l'export. Et la réduction sensible de la cible nationale (on comptait initialement en acquérir 1200), n'a pas dû favoriser la maîtrise du coût unitaire.
Auteur :  Liber censualis [ 27 Fév 2021 23:15 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Pédro a écrit :
ET de toute façon les chars ont toujours été vulnérables face aux attaques aériennes. L'embouteillage devant les Ardennes me semble avoir donné quelques suées aux généraux allemands. Et dès que les allemands ont perdu la supériorité aériennes leurs mouvements blindés ont été cantonnés à la nuit.


Pardon pour la digression, mais quelle belle occasion d'en finir avec la guerre perdue par notre aviation !! fin de la digression.. :wink:
Auteur :  Pierma [ 28 Fév 2021 0:00 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Merci CEN_EMB pour ces précisions (un peu déroutantes, mais tu connais ton sujet. Effrayantes serait plus juste... Si c'est pour remplacer les VAB par des cercueils roulants... Ils ont perdu la tête à la DGA ?)
Auteur :  LCL_511 [ 28 Fév 2021 9:10 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Le VBL n'a pas remplacé le VAB. Il est le véhicule de reconnaissance de la cavalerie légère. Il a été développé à une époque où la menace des explosifs improvisés et des mines était inexistante (ou plutôt, où elle n'était pas prise en compte !), et son plancher d'aluminium de 5mm bien droit est très incapable de protéger l'équipage d'une explosion même modeste.
A contrario, le VAB, avec son carénage en V mis au point pour le rendre hydrodynamique et améliorer ses capacités de franchissement, est bien mieux adapté pour encaisser une explosion intervenant sur ses essieux. Bien sûr, les charges très techniques et particulièrement fortes peuvent le détruire, mais en règle générale l'équipage a de bonnes chances de survie.

Je ne sais absolument pas ce qu'il en est du "Griffon", du "Jaguar" et du "Serval" mais je pense que les EEI ont été pris en compte. En revanche, le "Griffon" fait 26 tonnes (contre 12 à 15 au VAB qu'il remplace*) ce qui pose question quant à ses capacités de roulage et son aptitude à être transporté, il a un centre de gravité très élevé (risque de verser, cible particulièrement visible et difficile à camoufler), son autonomie semble particulièrement faible (surtout qu'il doit rester en fonctionnement en permanence pour que l'électronique embarquée fonctionne), bref, je demande vraiment à voir.
Il sera déployé au Mali incessamment, et on aura un premier retour dans quelques mois. Je doute que les logisticiens soient enthousiastes, mais même les fantassins risquent d'être circonspects. Surtout qu'il rentre dans une catégorie similaire au VBCI (32 tonnes) qui donne satisfaction et qu'on se demande pourquoi ne pas avoir homogénéisé la flotte des VCI "lourds" sur roues.

* même le "Serval" plus petit qui entrera en service en 2022-2023 fait 18 tonnes.

CEN EMB
Auteur :  Pierma [ 28 Fév 2021 10:55 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
CEN_EMB a écrit :
Surtout qu'il rentre dans une catégorie similaire au VBCI (32 tonnes) qui donne satisfaction et qu'on se demande pourquoi ne pas avoir homogénéisé la flotte des VCI "lourds" sur roues.

CEN EMB

C'est effectivement curieux : le VBCI peut embarquer 9 personnes (+ le conducteur et le tireur) et semble très bien protégé, par ailleurs il est bien armé, et l'article de Wiki vante ses capacités anti-mines, avec par exemple des sièges suspendus pour absorber l'onde de choc.
Il parait faire l'affaire, est-ce que la diversité que tu évoques - et qui m'a étonné quand j'ai fait le tour du "catalogue" - est liée à un aspect budgétaire ?

Et pour faire une synthèse, est-ce que ces choix correspondent à un type d'intervention défini ? (Tu parlais de 1870, quel type de guerre prépare-t-on ?)

J'ai un spécialiste sous la main, j'en profite pour aller au delà de l'aspect un peu publicitaire des fiches de Wiki de ces engins. :wink:
Auteur :  LCL_511 [ 28 Fév 2021 11:57 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
C'est lié à des choix industriels plus que militaires.

Non, le choix de renouvellement du parc de véhicules majeurs de l'armée de Terre précède sa conversion à la haute intensité. Ils sont de toute manière trop chers et trop complexes pour être adaptés à une guerre de ce type.
Du coup, il n'y a pas de correspondance. On fera ce qu'on peut avec ce que l'on a.

Autre aspect terrible : acheter des fusils allemands plutôt que de produire des fusils français. En haute intensité, c'est un non-sens incroyable, puisque les exigences d'une guerre fortement consommatrice exige des boucles logistiques courtes, de la résilience et de la souveraineté.

CEN EMB
Auteur :  Walsingham [ 28 Fév 2021 13:07 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Pour l'achat des fusils allemands, est-ce vraiment un problème qui pourrait se poser? Je suppose que le contrat doit ultra sécuriser les approvisionnements et que la résilience en fait partie. De plus, à l'heure de l'Europe, un achat en Allemagne peut être considéré comme "une boucle logistique courte", non? Finalement, je suppose que la probabilité que la France soit dans une guerre de haute intensité sans l'Allemagne est quasi nulle. Cela ne ferait donc qu'une répartition de la production entre alliés (je ne sais pas si/ce que les allemands achètent à la France). Ou je me trompe complètement?

Comme Pierma, je profite d'avoir un spécialiste sous la main pour poser mes questions de béotiens :wink:
Auteur :  LCL_511 [ 28 Fév 2021 13:17 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
La vente d'armes est Outre-Rhin étroitement encadrée par le parlement. Le jour où la France mène une guerre désapprouvée par les députés allemands, ils décideront de couper les approvisionnements. Ce qui me semble intolérable. La diplomatie française ne doit pas être sujette aux fluctuations d'une majorité parlementaire à Berlin. Or c'est bien ce qu'elle est désormais.

L'exemple récent de ce qu'il s'est passé au Yémen devrait interpeler à ce sujet. Ainsi que les liens politiques étroits noués par Berlin avec une puissance régionale agressive comme la Turquie d'Erdoğan, à laquelle la France s'oppose vivement. Dans le cas - théorique mais pas invraisemblable - d'un conflit franco-turc en Méditerranée orientale, l'Allemagne et la France ne seraient pas dans le même camp. Et nous n'aurions donc plus de fusils.

CEN EMB
Auteur :  Pédro [ 28 Fév 2021 13:56 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
On est en ici au coeur des problématiques inhérentes à l'état actuel de la construction européenne. Tous les Etats qui la composent ne se la représentent pas de la même façon et rares sont ceux qui la voient comme la France justement. Pour l'hexagone l'Europe est un moyen d'acquérir un niveau de puissance suffisant pour peser sur la scène internationale et faire jeu égal avec les grandes puissances. Pour les autres cela fluctue en fonction de leurs intérêts ; les pays baltes par exemple ne font pas confiance aux capacités militaires et à l'engagement diplomatique des Européens et favorise l'alliance américaine, seule à leurs yeux capable de garantir leur sécurité face à une attaque russe. D'autres pays, ceux du Nord surtout, ont abandonné l'idée d'une Europe puissance et se contente de faire vivre le marché commun seul capable à leurs yeux de garantir leur prospérité. De façon générale, l'Europe brille par sa division et c'est ce qui ressort dans de nombreuses problématiques géopolitiques ; l'Ex Yougoslavie, la deuxième guerre en Irak... L'humiliation récente de la diplomatie européenne face à la Russie souligne combien Moscou a compris cette faiblesse.
Pour ce qui est de la France et de l'Allemagne l'adoption par la France de ce fusil souligne une volonté politique l'intégration ; un geste, une main tendue vers l'Allemagne pour afficher un lien indéfectible. C'est très joli sur le papier mais comme l'a très bien montré CEN_EMB cela ne tient pas compte des réalités objectives des questions géopolitiques. On le remarque également actuellement autour du projet d'avion de combat du futur où les partenaires buttent sur des questions de propriété intellectuelle de technologies et de nécessité d'avoir la maîtrise complète des équipements... En clair, l'Europe n'est pas une nation et cela se ressent très fort sur la scène internationale.
Auteur :  LCL_511 [ 28 Fév 2021 14:36 ]
Sujet du message :  Re: Le tank (char de combat) appartient-il déjà à l'histoire
Merci Pédro de cette synthèse aussi concise que juste. C'est exactement ça. Et si je peux comprendre que certains politiques passent outre à de telles limitations de leur outil de défense - même si je n'adhère absolument pas à leurs idées, en l'occurrence - je trouve que ce sujet n'a pas fait l'objet d'une pédagogie telle que les citoyens français en aient été assez informés et en soient assez conscients, alors que les enjeux potentiels sont énormes.

Le SCAF et le MGCS prennent le chemin d'énormes échecs industriels (comme l'Eurofighter) avant même d'avoir quitté la planche à dessin pour ces raisons mêmes.

CEN EMB
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