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Message Publié : 17 Mai 2021 21:19 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Ouais, mais mon sang de rital n'a fait qu'un tour... Les gars qui racontent ce type d'histoire devraient penser à ce que cela fait au gars à qui tous les idiots se croient malins de raconter leur vanne. Le pire est que des combattants aient pensé cela en voyant ce tels engins, apparemment, ils n'avaient pas conscience de leur environnement de travail. Il existe pas mal de véhicules militaires capables d'aller aussi vite en avant qu'en arrière. Si on ne fait pas partie de ceux qui ne font que regarder les doigts, on regarde où pointe le doigt ... Et, ainsi, on devient plus instruit.

PS : est-ce que j'ai le droit de faire le même type de vanne sur les français, sur les belges ou les suisses ? ;)



Bonsoir Narduccio, bonsoir à tous.

Il y a, dans le livre d'Erwan Bergot sur l'Afrika Korp un passage que je cite de mémoire:
"Pourquoi les Italiens sont-ils des soldats courageux ? Parce qu'ils font la guerre sur leur propre matériel. " (si ce n'et pas la lettre, c'est l'esprit).
Les M13/40 n'étaient pas de mauvais chars en 40. En 41/42, ils étaient dépassés face aux Matilda II.
Le problème de l'Italie, durant la guerre, était la faiblesse de son industrie. Problème que l'on retrouve dans sa production aéronautique(chasseurs de "série 5 par exemple).

N'hésitez pas à faire des vannes sur français, sur les belges ou les suisses. lol . On est parfois trop sérieux sur ce forum.

Belle soirée à tous.


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Message Publié : 17 Mai 2021 21:35 
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Jerôme a écrit :
En complément du fil ouvert sur les chars (engins chenillés) je propose de débattre ici des engins blindés français à roues qui me semblent avoir été un point fort de notre industrie d'armement.


En cherchant "mes" chenillettes", je suis tombé sur une liste des différents "chars" français sous wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_v%C3%A9hicules_blind%C3%A9s#France_2

Si les chars, légers, moyens et lourds sont bien chenillés, dès qu'on rentre dans les autres sous-catégories, on rencontre des engins à roues. Dont voici un petit florilège :

Laffly W15
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Panhard 178
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AMC Schneider P16
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Laffly 50 AM
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Laffly 80 AM
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Laffly V15
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Message Publié : 17 Mai 2021 21:39 
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La première partie, c'était les véhicules d'avant guerre. Pour l'après 1945, c'est cette liste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_v%C3%A9hicules_blind%C3%A9s#France_3

Jerôme a écrit :
En complément du fil ouvert sur les chars (engins chenillés) je propose de débattre ici des engins blindés français à roues qui me semblent avoir été un point fort de notre industrie d'armement.


C'est aussi ce qui est écrit sur wikipedia sur la page de l'EBR:
Citer :
La France s'est, depuis 1935, signalée par la fabrication et l'utilisation d'une prolifique famille d'engins de reconnaissance blindés à roues, initiée par les réformes des divisions légères mécaniques et l'utilisation d'automitrailleuses à capacité anti-char.

Cet effort procède d'un besoin tactique évident de couvrir les grandes étendues du champ de bataille, dans un contexte de lenteur et de faible autonomie des chars de combat de l'époque. Le char s'emploie de manière massive et concentrée, ce qui empêche sa dispersion dans des tâches de sûreté et d'éclairage blindé.

C'est donc un trait particulier aux véhicules de reconnaissance français que d'être puissamment armés : l'ancêtre de l'EBR, l'AMD 178 était armé d'un canon anti-char de 25 mm, ce qui était, pour l'époque, un calibre important pour un si petit véhicule. Le successeur direct de l'EBR, l'AMX-10 RC, sera lui aussi un engin de reconnaissance à roues, armé d'un puissant canon de 105 mm à conduite de tir automatique, dont la puissance de feu est quasi-similaire à celle d'un char de bataille des années 1980.

Dans le même esprit, on notera une configuration identique pour l'AML 90 et l'ERC-90 Sagaie.

Ces engins de reconnaissance ne sont pas seulement destinés à la découverte et l'investigation (mission que peuvent remplir des véhicules plus légers et moins armés), mais aussi à des missions de sûreté dans les intervalles du champ de bataille (flanc-garde, reconnaissance offensive, protection) ce qui requiert une importante puissance de feu non seulement pour détruire les éléments avancés adverses, mais aussi pour s'opposer à une incursion blindée dans des actions de freinage ou de jalonnement.

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Message Publié : 18 Mai 2021 8:58 
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Narduccio a écrit :
Ouais, mais mon sang de rital n'a fait qu'un tour... Les gars qui racontent ce type d'histoire devraient penser à ce que cela fait au gars à qui tous les idiots se croient malins de raconter leur vanne.

La remarque de "mon" spahi, relative à une caractéristique particulière d'un véhicule, avait toutes les chances, dans son esprit, d'impliquer implicitement ses utilisateurs. C'est sûr. D'où votre réaction indignée.
Mais si on se replace dans le contexte de cette discussion en cours, la remarque mettait par avance dans le même sac les futurs utilisateurs de l'EBR, engin qui présentait exactement la même caractéristique. Utilisateurs français, donc, dont les compatriotes pourraient, à leur tour, sentir leur bile s'échauffer.

Que vous trouviez injuste et désobligeante l'allusion déguisée du spahi, je l'admets sans difficulté. Que vous me fassiez le reproche de l'avoir reproduite sans la recontextualiser, cela se comprend également, même si j'ignore ce que vous entendez précisément par "recontextualiser".

Jugez à votre tour de ma réaction en me découvrant rangé dans la catégorie des " ... idiots qui se croient malins de raconter... ". Dire que j'apprécie serait exagéré.
Voilà ; c'est dit.
J'en resterai là et je me déconnecte.


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Message Publié : 18 Mai 2021 10:43 
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Marc Bloch
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B sonneck peut-être rassuré.
Nul ne le prend pour un idiot et son anecdote tres révélatrice la mentalité de cette époque m a beaucoup intéressé.


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Message Publié : 18 Mai 2021 10:44 
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Thucydide
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[HORS SUJET] Un membre du réseau Hérodote a réalisé une série de trois vidéos sur les chars italiens. Lynives a très bien résumé le problème de l'armée italienne pendant la seconde guerre mondial. On retrouve certains problèmes dans l'armée française.



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Message Publié : 18 Mai 2021 10:45 
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Marc Bloch
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Pour revenir au fond (les blindés à roues)
je pense que le Panhard 178 est un peu l ancêtre de l AML.

Sur ce petit blindé, je partage cette vidéo
https://youtu.be/qVJBClXBMZA


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Message Publié : 18 Mai 2021 12:13 
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Jerôme a écrit :
Pour revenir au fond (les blindés à roues)


On peut se poser des questions sur ces 2 termes : "blindés" vs "à roues". A roues chaussées de pneumatiques, s'entend... Dans l’imaginaire de pas mal de monde, un blindé c'est à chenilles... alors, pourquoi des roues... ?

En fait, le gros avantage des roues, c'est la vitesse quand les conditions le permettent. L'EBR déjà abondamment cité, est capable de foncer à 115 km/h... sur route. Sur route en bon état, s'entend. Quand les situations s'imposent, il a de bonnes capacités de franchissement, mais qui ne sont pas équivalentes à celles des meilleurs engins de franchissements. Bref, comme toujours, on va être obligé de faire des choix. Un engin rapide doit être le plus léger possible. Mais, en même temps, il faut protéger un "minimum" les soldats qui se trouvent à l'intérieur. Donc, un blindage qui ne grève pas les capacités opérationnelles des engins.

Une fois cela posé, on se trouve avec les mêmes contraintes que pour les blindés à chenilles, surtout pour les engins de la SGM. Il pour réunir dans un même engin, un moteur le plus puissant, mais aussi le plus léger possible, des armes pour attaquer ou se défendre, voire les 2. Les munitions, les servants, le carburant... Pendant des décennies, ce sont les qualités du moteur qui vont conditionner la taille des engins. Et pour réunir tout cela, le train de roulement est un élément capital.

Bref, les capacités des industriels comptent dans le développement de ces engins. Ils sont un peu l'image des capacités technologiques d'un pays.

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Message Publié : 18 Mai 2021 13:04 
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Marc Bloch
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Hum...cette vision me semble un peu simpliste.

La France des années 1960 et suivantes avait parfaitement la capacité de construire des chars lourds comme l ont fait Anglais ou Allemands.

LCL EMB a bien expliqué que notre position géopolitique et notre stratégie impliquaient plus l usage de chars moyens comme lesAMX 13 ou 30 ou d'engins à roues comme les EBR ou AML ou AMX10RC.

Je pense aussi que les engins à roues coûtent moins chers à acquérir et à entretenir.

Je ne sais pas si à l epoque du service militaire les roues étaient plus simples pour des appelés ?


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Message Publié : 18 Mai 2021 16:16 
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Jerôme a écrit :
Hum...cette vision me semble un peu simpliste.

La France des années 1960 et suivantes avait parfaitement la capacité de construire des chars lourds comme l ont fait Anglais ou Allemands.


Hum... Où ais-je écrit l'inverse ? Vous lisez des choses que je n'ai pas écrites ?

Pendant de longues années, coté motorisation, coté technologie, on est à la pointe de la technologie. Mais, un blindé est TOUJOURS un compromis. Enfin, pas toujours, durant la SGM, on a vu des tentations de créer de véritables cuirassés terrestres. C'est ce qui arrive lorsqu'on pousse au maximum les curseurs en terme de blindage et de capacités offensives. A d'autres moments, on a eu la tentation de la vitesse, ce qui entraine de très grosses contraintes sur la partie mécanique qui fait la liaison avec le sol. Bref, les blindés, à roues ou à chenilles, représentent un compromis entre différents critères pour coller au cahier des charges des militaires. La France a eu des réussites, ce qui démontre l'excellence de son industrie, mais aussi de ceux qui ont rédigé les cahiers des charges. Elle a connu des échecs.

Ce qui est "simpliste", c'est la recherche récurrente sur les forums, et maintenant sur les réseaux sociaux de ce qui serait le "meilleur" char d'une guerre ou d'une période. Les interventions de LCL_EMB montrent justement que la réussite d'un système d'arme est une affaire complexe, car il doit y avoir une adéquation entre l'outil et la stratégie d'emploi.

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Message Publié : 19 Août 2021 12:33 
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Sans être un expert, j'ai creusé un peu le sujet et j'en retiens deux choses.

Initialement (années 1950), la préoccupation majeure de l 'armée de terre française était de disposer d'un engin adapté au combat outre-mer. Ceci impliquait
- la roue qui était plus facile à gérer sur le plan logistique que la Chenille,
- un canon puissant pour tirer loin et effrayer des fantassins mal équipés
- un blindage léger au vu de l absence de moyens anti chars chez l' adversaires.

Ces trois éléments se retrouvent chez l'EBR et l'AML et seront conservés pour l'AMX 10 RC avec un élément supplémentaire : dans le contexte de l usage probable des armes nucléaires tactiques en Europe il semblait peu important de disposer d un lourd blindage mais surtout nécessaire de disposer d'un filtrage NBC et d une capacité amphibie.

En Europe comme outre-mer la roue offre une bien meilleure mobilité à longue distance même si elle est moins bonne en tout terrain.

Bref, la roue répond aux exigences geo stratégiques françaises de la seconde moitié du XXe siècle : contexte nucléaire en centre Europe et interventions outre-mer.


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Message Publié : 19 Août 2021 14:56 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Merci pour vos recherches.

Jerôme a écrit :
En Europe comme outre-mer la roue offre une bien meilleure mobilité à longue distance même si elle est moins bonne en tout terrain.


En fait, en tout-terrain, la "roue" impose une adaptation des véhicules. Les frottements sur une roue sont plus importants lorsqu'elle se retrouve dans un terrain meuble (sable, graviers, boue, ...) que lorsqu'elle se trouve sur un terrain dur. Il faut donc des boites de vitesses adaptées. Sur certains modèles on met des réducteurs qui impose des "demi-vitesses". Quand on démarre sur terrain dur, on démarre en seconde ou avec le réducteur en position route normale. Quand on démarre sur terrain meuble, c'est en première, ou avec le sélecteur qui enclenche le réducteur... position "tout-terrain".

J'ai travaillé chez Dangel, et on a vendu véhicules aux militaires, qui les ont classés en "tout-chemins", justement à cause de l'absence, à l'époque, de réducteurs.

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Message Publié : 20 Août 2021 20:45 
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Je remercie Narduccio et tous les intervenants de ce forum qui m'ont donné des indications bien utiles et en ajoutant que j'ai aussi exploité des sources anglophones.

J'ai néanmoins une question sans réponse : pourquoi aucun blindé français ou étranger n'est équipé d'un périscope qui semblerait , à un ignorant comme moi, bien utile pour assurer une sorte de surveillance du champ de bataille sans trop s exposer. Ce qui me semblerait en outre bien adapté à des véhicules peu protégés.

Si un sachant peut m'en dire plus , je le remercie d'avance!


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Message Publié : 20 Août 2021 22:26 
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Jerôme a écrit :
J'ai néanmoins une question sans réponse : pourquoi aucun blindé français ou étranger n'est équipé d'un périscope qui semblerait , à un ignorant comme moi, bien utile pour assurer une sorte de surveillance du champ de bataille sans trop s exposer. Ce qui me semblerait en outre bien adapté à des véhicules peu protégés.

Si un sachant peut m'en dire plus , je le remercie d'avance!

Je ne suis pas trop "sachant" sur ce sujet, mais je sais que sur un blindé ça s'appelle un épiscope.
Citer :
« Épiscope » désigne aussi parfois un instrument d'optique à miroirs, de type périscope, qui permet d'observer le terrain de l'intérieur d'un char de combat ou d'une casemate.


Le fabricant français est OPTSYS, filiale de Nexter (Ex- Giat Industries) Sa page Wiki mentionne le char Leclerc et le VBCI, ainsi que l'Aravis, un blindé plus confidentiel.

Je pense que les épiscopes modernes sont des épiscopes vidéo, avec une caméra.

Il y a également un tourelleau télé-opéré (le tireur se trouve dans la caisse du blindé) sur une partie des Griffons, le blindé de base pour le transport de 9 soldats, appelé à remplacer les VAB. L'article n'indique pas pour quelle arme (une mitrailleuse lourde ?) Elle devait équiper 75%, puis maintenant 50% d'entre eux, pour des raisons budgétaires. (no comment.)

Sur le VBCI, (11 fantassins) il y a une tourelle avec un canon de 25mm, tourelle dont les caractéristiques ont fait débat aux essais et sont encore en cours de redéfinition - entraînant un retard de 2 ans sur le projet - mais sur toutes les tourelles il y a des dispositifs optiques d'aide au tir. (à longue distance, de nuit...)

Je ne suis pas très précis, j'aurais pu creuser plus, mais je voulais juste vous indiquer que la vision ne se limite pas aux volets blindés, et que l'idée d'un périscope est intégrée depuis longtemps. (Je crains que le VAB n'ait que des volets blindés, mais LCL_511 saura le dire mieux que moi.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 21 Août 2021 9:47 
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Localisation : Bourgogne
Les optiques dont sont dotés les chars actuels sont des instruments d'une grande précision. La qualité principale d'un char de bataille, actuellement, ne réside pas tant dans son blindage ou sa puissance de feu que dans ses capacités d'observation et de détection très poussées.

LCL 511

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