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 Sujet du message : Blindés français (à roues)
Message Publié : 16 Mai 2021 16:29 
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Marc Bloch
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En complément du fil ouvert sur les chars (engins chenillés) je propose de débattre ici des engins blindés français à roues qui me semblent avoir été un point fort de notre industrie d'armement.

Pour commencer le très curieux EBR à deux pilotes et deux marches avant !

Ici :

https://youtu.be/WZOwloAolWY


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Message Publié : 17 Mai 2021 11:03 
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Thucydide
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On comprend très facilement ces engins lorsqu'on connait leur origine : les chars français conçus pour la seconde guerre mondiale. Ces derniers sont lents avec une faible autonomie sans compter un besoin de les concentrer de manière massive. L'armée française a donc conçu des engins plus légers mais puissamment armée pour pouvoir agir rapidement.

Au final, ces engins sont rester une particularité française bien qu'utiliser par de nombreuses armées. Ces dernières sont souvent des armées avec un budget leur permettant pas d'acheter des chars. On pourrait comparer cette particularité pour le canon CAESAR. Certaines nations sont intéressées par ce matériel mais le considèrent comme trop peu protégée.


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Message Publié : 17 Mai 2021 16:22 
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Jerôme a écrit :
Pour commencer le très curieux EBR à deux pilotes et deux marches avant !
Ici : https://youtu.be/WZOwloAolWY

Les Italiens avaient, pendant la dernière guerre, un matériel similaire, si j'en crois le témoignage d'un ancien du 4e régiment de spahis marocains qui avait participé à la libération de la Corse et avait été envoyé, après la fin des combats, à Sartène, pour récupérer du matériel italien. Voici ce qu'il écrit, dans ses souvenirs, à propos de cet engin :

Dans le lot de véhicules, nous avons des blindés Fiat-Ansaldo, des engins qui représentent bien le courage de l'armée italienne. Les quatre roues de ces engins sont directrices ; ils peuvent faire demi-tour sur la route sans faire aucune manœuvre. De plus, ils sont équipés d'inverseurs, un chauffeur à l'avant, un autre à l'arrière, un simple levier à changer de place et l'engin va aussi vite en avant qu'en arrière. Pour se sauver devant l'ennemi, on ne fait pas mieux! Tous les véhicules sont inondés d'images pieuses. Des bons dieux et des bonnes vierges, il y en a partout.


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Message Publié : 17 Mai 2021 16:49 
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Ce sont sans doute des automitrailleuses de type AB41 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoblinda_AB40/AB41/AB43
Ce sont d'excellents véhicules, que les Allemands réutiliseront à profit à partir de 1943.

Au-delà de la blague sur le manque de courage des Italiens, l'inverseur est un excellent accessoire pour un véhicule très peu protégé qui va se frotter à un ennemi virtuellement bien plus puissant, en découverte ou en éclairage, et ne doit pas engager le combat sous peine de destruction assurée.
Les unités légères qui escadronnent sur les avants sont chargées avant tout d'établir le contact puis de jalonner l'ennemi (manoeuvre rétrograde très complexe, dans laquelle il faut conserver le contact sans engager le combat de manière à renseigner le commandement sur la progression ennemie). On comprend bien que la mobilité et la vitesse sont des atouts bien plus importants que le blindage ou la puissance de feu, à ce jeu très dangereux, et que si on peut s'éviter un demi-tour, cela peut sauver l'équipage et le véhicule plus sûrement qu'une tentative d'imitation des Thermopyles qui est très éloignée de l'esprit de la mission de ces cavaliers, véritables "enfants perdus" à l'avant de la ligne de contact.

L'équivalent français, peut-être le véhicule le plus performant de notre arsenal en mai 1940, est l'automitrailleuse Panhard P178. Il s'agit d'ailleurs du seul véhicule de notre arsenal réutilisé quasiment tel quel - après adjonction systématique d'un poste radio - par les Allemands dans leurs unités de première ligne, les Aufklärer étant en 1941-1942 dotés de Panzerspähwagen P204(f) - son petit nom germanique - autant que faire se peut*, à concurrence des productions nationales, SdKfz. 221 à 223 (même s'il y a encore des piètres Kfz. 13 et 14, compte tenu des carences de l'industrie allemande incapable de satisfaire tous les besoins dès 1941).

* Après une courte recherche : 480 P178 avaient été produites en juin 1940, 190 sont tombées en mains allemandes, la Wehrmacht les employa toutes sur le front de l'Est où elle en perdit 107 avant 1942. Par la suite, 43 de ces survivantes furent transformées en draisine pour la sûreté des voies ferrées, quelques autres virent leur tourelle modifiée pour recevoir un canon de 50mm. Elles sont ensuite versées dans les unités de lutte antipartisans (de mémoire, la 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division "Prinz Eugen" en a quelques-uns en 1943, de même que des bataillons de police déployés sur les arrières du front oriental).

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Message Publié : 17 Mai 2021 17:02 
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Il y a une volonté française de n'utiliser que des des blindés légers à roues.

Je crois que deux arguments sont invoqués :
- la moindre vulnérabilité du train roulant, alors qu'un coup direct peut décheniller un blindé sur chenilles et l'immobiliser, en principe il est rare que 3 (ou 4) roues du même côté soient détruites.
- le moindre risque d'enlisement dans le sable, préoccupation bien française tournée vers les pays désertiques.

En revanche, un inconvénient qui peut être dangereux en cas d'embuscade urbaine, ou de barrage, est l'impossibilité de faire demi-tour sur place en utilisant les deux chenilles de façon inversée.

J'avais noté là-dessus que le VBCI (8 roues) a une possibilité de bloquer les roues d'un côté pour "riper" sur place, en tous cas plus rapidement qu'en manoeuvrant. (J'imagine que ça doit être le cas sur les autres blindés à roues de conception récente.)

Je m'aperçois qu'on retrouve les arguments en faveur des blindés à roues dans l'article VBCI de Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_blind%C3%A9_de_combat_d%27infanterie#La_roue_contre_la_chenille

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Message Publié : 17 Mai 2021 17:47 
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LCL_EMB a écrit :
Au-delà de la blague sur le manque de courage des Italiens,


Au-delà de la blague, et parce qu'apparemment vu la remarque de b sonneck, certains oublient de réfléchir, qu'est ce qui est plus "couillu", aller au-devant de l'ennemi là-dedans :

Image

Ou là-dedans :

Image

Dans le second, on est "protégé" au mieux par 50 mm d'acier, tandis que le second va jusqu'à 80 mm. Et, en distribuant de telles perles, on montre facilement l'étendue de son inculture... en pensant faire un trait d'esprit. Qu'on en soit là, en 2021, sur un forum de "passionnés" d'histoire, me sidère. C'était marrant dans un cours d'école au primaire, mais là ... :rool:

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Message Publié : 17 Mai 2021 18:01 
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b sonneck ne faisait que reprendre le témoignage d'un ancien, comme toujours à prendre avec des pincettes en raison de sa subjectivité intrinsèque, je ne pense pas qu'il croit en la prétendue lâcheté congénitale des Italiens.

Il faut dire que certaines performances de l'armée transalpine (France en juin 1940, Grèce en octobre-novembre 1940, Égypte en décembre 1940) ne plaident pas en sa faveur, et il a fallu des recherches poussées sur d'autres épisodes (la division "Ariete" en 1942, les "Alpini" sur le Don moyen en janvier 1943, les Bersaglieri en Tunisie) pour que la barre soit redressée et l'image plus juste.

Pour le PzKpfw IV, les premiers modèles, jusqu'au Ausführung C, qui combattent jusqu'en URSS n'ont pas plus de 30mm de blindage avant, 35mm sur le masque de tourelle, 10 sur les parois latérales de la tourelle... Le modèle D a un blindage additionnel de 30mm (total : 60mm) sur l'avant seulement, le modèle E un blindage avant natif de 50mm. Il faut attendre les modèles G pour avoir des PzKpfw IV blindés à 80mm sur l'avant.
Du coup, le Semovente 75/18 entré en service début 1942 est mieux blindé sur l'avant que la plupart des PzKpfw IV qui combattent à la même époque, en Afrique comme en URSS (les Ausf. G entrant en production en mars 1942).

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Message Publié : 17 Mai 2021 18:16 
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Ouais, mais mon sang de rital n'a fait qu'un tour... Les gars qui racontent ce type d'histoire devraient penser à ce que cela fait au gars à qui tous les idiots se croient malins de raconter leur vanne. Le pire est que des combattants aient pensé cela en voyant ce tels engins, apparemment, ils n'avaient pas conscience de leur environnement de travail. Il existe pas mal de véhicules militaires capables d'aller aussi vite en avant qu'en arrière. Si on ne fait pas partie de ceux qui ne font que regarder les doigts, on regarde où pointe le doigt ... Et, ainsi, on devient plus instruit.

PS : est-ce que j'ai le droit de faire le même type de vanne sur les français, sur les belges ou les suisses ? ;)

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Message Publié : 17 Mai 2021 18:19 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
LCL_EMB a écrit :
Du coup, le Semovente 75/18 entré en service début 1942 est mieux blindé sur l'avant que la plupart des PzKpfw IV qui combattent à la même époque, en Afrique comme en URSS (les Ausf. G entrant en production en mars 1942).

LCL EMB


Re PS, j'avais vu une photo de 2 soldats italiens en Afrique du Nord qui regardaient passer une colonne de chars allemands, installés dans une espèce de voiturette "blindée". Je regrette, j'ai jamais réussi à retrouver de quel véhicule il s'agissait. Mais, c'est vrai que ceux qui sont dans les armes "de l'avant" doivent avoir du courage à revendre.

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Message Publié : 17 Mai 2021 19:54 
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Ce n'était pas une chenillette type L3/35 ?
En termes de véhicules qui paraissent désuets et fragiles, on ne fait guère mieux. A côté d'un tel engin, le Semovente ci-dessus est d'une puissance incommensurable !

LCL EMB

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Message Publié : 17 Mai 2021 20:04 
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Si j'aurais su j'aurais rien dit !
Comme l'a fait remarquer LCL_EMB, je n'ai fait que citer, par un copié-collé malheureux, ce qu'un ancien avait écrit dans son récit de campagne. Par facilité, j'ai pris le paragraphe entier. J'ai eu tort, c'est évident.

Il ne me semble toutefois pas inutile, pour éclairer l'intérêt que je porte globalement à ce qu'il a pu écrire à propos de sa campagne, de brosser à grands traits le portrait de l'auteur.

Jeune employé de commerce avant la guerre, appelé de la classe 1940, il a quitté la Mayenne pour être incorporé le 8 juin 1940 à Brive-la-Gaillarde, où il a vu arriver les flots divers charriés par l'exode et la débâcle. Versé le 1er août dans les Groupements de jeunesse, il a refusé, à sa libération fin janvier 1941, de revenir en Mayenne (occupée) et s'est engagé pour le 4e régiment de spahis marocains. Il a eu beaucoup de mal à rejoindre Marrakech, mais à fini par y arriver. Formé comme cavalier, puis sur char FT 17 à l'école de Hussein Dey près d'Alger, il voit débarquer les Américains en 1942 et son régiment est rééquipé à neuf. Sa formation sur FT 17 le désigne pour faire partie du 1er escadron, le seul équipé de chars M5 Stuart. Il fera toute la campagne avec cet escadron, comme maréchal des logis chef de char : Corse, Italie (du Garigliano à Sienne), Alsace, Allemagne, Autriche. Son char sautera deux fois sur une mine ; la deuxième fois : deux morts. Son tireur est tué sous ses yeux à Rouffach.

Je ne résiste pas à la tentation de vous infliger les dernières lignes de son récit, rédigé 50 ans plus tard. Démobilisé, il rentre chez lui, en janvier 1946.

La grande aventure est terminée. Il va falloir se réadapter à la vie civile ! Mutation assez difficile ! Ceux qui, comme moi, ont quitté la France depuis 5 ans vont avoir du mal à s'habituer à cette nouvelle situation.
Nous n'avons pas connu l'occupation mais nous sommes quand même restés près de cinq ans sans permission, plus de deux ans sans aucune nouvelle de nos familles (mauvaise note pour la Croix Rouge). Nous n'avons jamais vu un soldat allemand en liberté ; nous n’avons jamais côtoyé un occupant dans la rue.
Ticket, marché noir, FFI, résistance et toutes les magouilles qui en ont découlé : nous, on ne connaît pas ! Nous arrivons après tout le monde ; les prisonniers sont rentrés depuis un certain temps ; la population allait le soir les attendre à la gare. Il en a été de même pour les STO et les survivants de la déportation.
Nous qui étions « planqués » en Afrique, nous arrivons après tous ces gens ; nous rentrons par la petite porte.
J'ai été démobilisé avec une tenue américaine que je dois rendre à la gendarmerie. Je dois m'estimer heureux car j'ai un copain qui est rentré chez lui avec une tenue de la Marine allemande. Il paraît même que de glorieux Marocains sont rentrés dans leur « Douar », habillés en bleu-horizon avec des bandes molletières !!!
Absent depuis cinq ans, je n'ai plus aucun vêtement civil.
Aussi, je me suis rendu à la Mairie pour obtenir des bons de vêtements de travail. On m'a fait subir un interrogatoire:
« Vous étiez prisonnier ?
« Non.
« Déporté ?
« Non.
« STO ?
« Non.
« FFI résistant ?
« Non.
« Qu'est ce que vous êtes ?
« J'ai été mobilisé le 8 juin 40, je viens d'être démobilisé; j'ai fait toutes les campagnes. Je suis tout simplement ancien combattant ».
Le secrétaire me fit cette réponse curieuse et déconcertante : « pour vous, il n'y a rien de prévu ».
En 43, ma mère s'était vu refuser un bon de chaussures à la Mairie ; on lui avait fait cette réponse « quand on a un fils déserteur, on n'a pas besoin de chaussures ».
Merci la France.
Je ne regrette rien quand même.


Par manque sans doute de formation universitaire, j'ai la faiblesse de trouver de l'intérêt à ce genre de témoignage.
Surtout lorsque, comme c'est ici le cas, il émane d'un acteur de la base.


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Message Publié : 17 Mai 2021 21:05 
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Merci beaucoup


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Message Publié : 17 Mai 2021 21:08 
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En fait, à la guerre, on éprouve souvent le besoin de rabaisser son ennemi. Et c'est logique. Mais, je pense qu'un bon soldat doit savoir réfléchir, et si on pense réellement que son ennemi est aussi mauvais qu'on le pense ... on n'y fait pas de vieux os.

Ces véhicules à 2 directions ont un intérêt tactique assez particulier. Assez pour que plusieurs armées, dans des situations différentes aient développé des engins aux caractéristiques proches.

En ce qui concerne les forces combattantes italienne au cours du conflit, il y a eu de très gros problèmes de motivations à diverses périodes. Et un soldat démotivé n'est pas un bon soldat. Il faut l'admettre. Au moment où des forces françaises se sont retrouvées en face de troupes italiennes, la motivation de ces troupes était au plus bas. D'autant plus qu'à part les unités "fascistes", les soldats italiens considéraient globalement la France comme une nation-sœur. Ils se sentaient plus proches des soldats français, qui étaient pourtant leurs ennemis que des soldats allemands.

Vous auriez dû faire l'effort de recontextualiser. Nous sommes en 2021. Il est facile de dire ensuite : "Si j'aurais su j'aurais rien dit !". Si vous désirez vraiment comprendre, sachez que jusqu'à Bir-Hakeim, certains faisaient des commentaires aussi désobligeants sur le combattant français, que ce combattant français ne le fait pour les combattants italiens. Je pense que vous auriez réagit vertement si quelqu'un retransmettait, ici, de tels propos sans les recontextualiser.

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Message Publié : 17 Mai 2021 21:11 
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b sonneck a écrit :
Par manque sans doute de formation universitaire, j'ai la faiblesse de trouver de l'intérêt à ce genre de témoignage.
Surtout lorsque, comme c'est ici le cas, il émane d'un acteur de la base.


Moi aussi, mais j'ai appris, grâce à ce forum, à contextualiser. Le témoignage de n'importe quel acteur est important, mais il faut bien voir qu'il ne s'agit que du point de vue particulier d'un particulier ... Quand il est objectif, car nous humains avons souvent la faiblesse d'essayer de nous montrer sous un jour favorable aux yeux d'autrui.

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Message Publié : 17 Mai 2021 21:19 
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LCL_EMB a écrit :
Ce n'était pas une chenillette type L3/35 ?
En termes de véhicules qui paraissent désuets et fragiles, on ne fait guère mieux. A côté d'un tel engin, le Semovente ci-dessus est d'une puissance incommensurable !

LCL EMB


Oui, çà doit être cela :

Image

Du coup, je viens de voir que cela à aussi existé en France, des chenillettes Renault :
Image

Dont certaines furent récupérées par les troupes allemandes
Image

La page wikipedia des chenillettes : Chenillette

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