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Message Publié : 21 Juin 2022 20:50 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour !

Quelle est selon vous la première "grande bataille" de l'histoire ?
C'est à dire une bataille entre deux grands rois ou généraux, avec plusieurs dizaines de milliers de protagonistes, des conséquences relativement importantes et/ou un grand retentissement ?
Personnellement je dirais la bataille de Qadesh en -1274 avant JC entre l'Egypte et l'empire Hittite.

Et pour vous ou les historiens ?

Merci de vos connaissances !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 21 Juin 2022 23:03 
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Je crois que j'ai plus vieux encore : la bataille de Megiddo, sur l'actuel territoire d'Israël, qui aurait eu lieu autour de -1457 entre les Egyptiens de Thoutmôsis III et une coalition syro-cananéenne du roi Qadesh.

En résumé, à la mort de la reine Hatchepsout, son beau-fils Thoutmôsis III lui succède et mène de grandes campagnes militaires en Asie. L'égyptologue James Henry Breasted en parle comme du "Napoléon de l'Egypte antique" (18 campagnes, 350 cités captures).

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Message Publié : 22 Juin 2022 3:28 
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J'aurais volontiers envie de compléter la question de Pouzet par cette variante :"Quelle a été pour vous la première bataille conduite ?
(Pendant des siècles la bataille a été préparée, on disposait les troupes face à l'ennemi, puis on lâchait tout et que le meilleur gagne. Puis peu à peu, on a commencé à voir des gens de guerre ou des généraux opérer des modifications, ou des manoeuvres, PENDANT la bataille.)

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Message Publié : 22 Juin 2022 8:30 
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Philippe de Commines
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Vu dans un numéro de Science et avenir de 2016:
Citer :
"Au 13e siècle avant notre ère, la plus grande bataille de l’Age du Bronze aurait eu lieu au nord-est de l’Allemagne. Les nombreux ossements mis au jour sur les berges de la rivière Tollense témoignent de ce choc. Il y a 3200 ans, deux armées composées de milliers d’hommes se sont-elles violemment affrontées au nord-est de l’Allemagne? C’est ce que semble indiquer les nombreux ossements mis au jour sur les berges de la rivière Tollense, dans la région du Mecklenburg-Vorpommern, à 120 km au nord de Berlin. Selon un récent article publié dans la revue Science, près de 200 restes humains, certains encore transpercés par des pointes de flèche en silex, et des vestiges d’armement ont été exhumés des sédiments boueux. Il semblerait que les cadavres des combattants tombés dans la rivière aient été charriés à l’époque par les courants avant de s’immobiliser dans cette zone alluviale de 3 kilomètres d’extension où ils ont séjourné pendant plus de 3000 ans. Des couteaux, pointes de flèches, fers de lance, herminettes (un type de hache), lames de poignard, fragments d’épées, ainsi que des "casse-tête" en bois de 70 cm de long ont aussi été retrouvé"...

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Message Publié : 22 Juin 2022 8:36 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Oups je fais du plagiat sans le vouloir ni le savoir !

Sur la bataille de la Tollense, Narduccio a déjà cité cet article et un débat a eu lieu sur le forum ...viewtopic.php?f=1&t=39031

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Message Publié : 22 Juin 2022 11:21 
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En fait, il est impossible de répondre à cette question. Faute de sources. Oui, on trouve des traces de batailles plus ou moins importantes dans diverses sociétés protohistoriques. Quant aux conséquences... Elles furent sûrement importantes pour les parties prenantes.

Alors, relativisons un peu les choses. Dans le dernier Guerre & Histoire, on parle de la Bataille de Fontenay en Puissaye entre les petits fils de Charlemagne. Une bataille aux conséquences historiques puisqu'elle entraine la fin d'un empire unifié franc. A partir de cette bataille, les 3 des 5 mondes qui vont prévaloir durant le Moyen-Âge occidental deviennent indépendants les uns des autres : le monde germanique, le monde italien et la France. Donc, grosse conséquence. Bataille qui a peut-être impliqué environ 1500 chevaliers au grand maximum. Donc, 1500 combattants qui ont décidé du sort d'une partie de l'Europe. A Tollensee, on parle d'environ 3000 morts sur le champ de bataille ... On peut, abruptement, se poser la question de savoir laquelle de ces 2 batailles à eu le plus de conséquences. Sauf qu'on ignore qui s'est battu à Tollensee, et quelles conséquences en ont découlé. Peut-être la frontière entre le monde celte et ? Ou la primauté sur le commerce de l'étain, ou du sel ou ?

On peut tout imaginer, sans savoir, sauf découverte ultérieure extraordinaire, au sujet de Tollensee. Et on ne sait pas si demain on trouvera des traces d'autres batailles. Avant Tollesee, les spécialistes de la région pensaient que les pouvoirs en place pouvaient, au maximum, entraîner quelques centaines de combattant à leur suite. Tollensee montre qu'ils avaient tort. Sans donner raison aux élucubrations fantasques sur la possibilité d'un empire aryen, ou d'autres lubies impliquant des extra-terrestes ou des atlantes. Il faut donc savoir rester modeste.

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Message Publié : 22 Juin 2022 14:09 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pouzet a écrit :
Quelle est selon vous la première "grande bataille" de l'histoire ?
C'est à dire une bataille entre deux grands rois ou généraux, avec plusieurs dizaines de milliers de protagonistes, des conséquences relativement importantes et/ou un grand retentissement ?


Je voudrais revenir sur le terme "grande bataille". Ici, il y a 2 manières de voir ce que recouvre ce terme. Soit une bataille impliquant un grand nombre de participants. Soit une bataille aux conséquences qui vont se faire sentir pendant de longues durées. L'exemple de Fontenay montre bien que les 2 définitions ne recouvrent pas les mêmes réalités. Il y a eu des batailles "gigantesques" qui ne se sont pas révélées décisives, malgré les masses énormes des combattants. Et puis, il y a les batailles "décisives". La bataille de Fontenay aurait impliqué entre 1200 et 1300 combattants. Ce n'est pas beaucoup, et pourtant... En séparant l'espace médiéval occidental entre futurs français et futurs allemands, c'est une bataille qu'on pourrait définir comme "structurante". Certains pourraient être tentés d'y voir les germes des 2 guerres mondiales qui auront lieu plus d'un millénaire après...

Un simple affrontement au début du néolithique, en fixant une frontière entre 2 groupes différents peut avoir délimité 2 aires linguistiques et culturelles pour des milliers d'années... Voilà pour les conséquences ou le retentissement.

Ensuite : le nombre des combattants. Alors, il faut tenir compte de la logistique. Oui, un combattant "néolithique" est sûrement capable d'assurer sa survie sur le territoire, donc pas besoin de logistique. Cela devient de plus en plus difficile à partir du moment où les sociétés se hiérarchisent et où les membres de ces sociétés se spécialisent. Réunir, en un lieu donné, des milliers d'hommes, voire des dizaines de milliers, suppose une logistique. Il faut des routes pour les amener à pied d'oeuvre. Il faut de la nourriture pour plusieurs jours. Un approvisionnement en eau régulier. Puis, souvent, on oublie la gestion des eaux usées et des détritus. Si cela n'est pas bien géré, au bout de quelques jours, vos combattants ne sont plus que des morts en sursis, à cause des maladies qui vont proliférer... C'est ce qui faisait dire aux spécialistes de la protohistoire qu'une grande bataille comme Tollensee était impensable. Or, il semble bien qu'elle a eu lieu. Donc, il devait y avoir des "pouvoirs" capables de gérer ces problèmes. Réunir des grandes masses et les entretenir sur un lieu demande une certaine organisation de la société.

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Message Publié : 23 Juin 2022 6:26 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Réunir, en un lieu donné, des milliers d'hommes, voire des dizaines de milliers, suppose une logistique. Il faut des routes pour les amener à pied d'oeuvre. Il faut de la nourriture pour plusieurs jours. Un approvisionnement en eau régulier. Puis, souvent, on oublie la gestion des eaux usées et des détritus. Si cela n'est pas bien géré, au bout de quelques jours, vos combattants ne sont plus que des morts en sursis, à cause des maladies qui vont proliférer... C'est ce qui faisait dire aux spécialistes de la protohistoire qu'une grande bataille comme Tollensee était impensable. Or, il semble bien qu'elle a eu lieu. Donc, il devait y avoir des "pouvoirs" capables de gérer ces problèmes. Réunir des grandes masses et les entretenir sur un lieu demande une certaine organisation de la société.
Les pouvoirs qui a ont été capables de faire tailler, déplacer et organiser des monuments et des ensembles mégalithiques comme ceux du Morbihan (Carnac, Locmariaquer, Gavrinis...) ou Stonehenge...etc, n'avaient-ils pas la capacité de gérer des problèmes logistiques comme ceux que vous dites ?


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Message Publié : 23 Juin 2022 12:05 
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Karolvs a écrit :
Les pouvoirs qui a ont été capables de faire tailler, déplacer et organiser des monuments et des ensembles mégalithiques comme ceux du Morbihan (Carnac, Locmariaquer, Gavrinis...) ou Stonehenge...etc, n'avaient-ils pas la capacité de gérer des problèmes logistiques comme ceux que vous dites ?


Excellente question... Mais, il faut déjà quantifier combien d'hommes furent à l’œuvre. Soit beaucoup d'hommes pendant peu de temps, ou peu d'hommes pendant longtemps. Déplacer un gros monolithe implique quelques dizaines, voire une ou deux centaines d'hommes. Comme l'ont montré certaines expériences. Après, il y a la question du statut : est-ce que ce furent des esclaves ou des hommes libres. La logistique n'est pas la même.

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Message Publié : 23 Juin 2022 12:48 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Déplacer un gros monolithe implique quelques dizaines, voire une ou deux centaines d'hommes. Comme l'ont montré certaines expériences.
Un gros monolithe, d'accord, mais des centaines de monolithes plus ou moins gros, (comme à Carnac ou ailleurs), parfaitement alignés ; ou un énorme cairn (genre Barnenez), nécessitent une main d'oeuvre nombreuse, donc une autorité coordinatrice, organisatrice, sur une certaine durée ; a priori une durée plus longue que celle d'une campagne militaire.

Narduccio a écrit :
Après, il y a la question du statut : est-ce que ce furent des esclaves ou des hommes libres. La logistique n'est pas la même.
Esclaves ou hommes libres, le problème logistique est peu ou prou le même : les libres devront être nourris (ils peuvent apporter leur "casse-croûte", dirons nous pour faire court), et les esclaves aussi devront être nourris (par les libres...donc aussi une logistique à mettre en place).
C'est pourquoi l'hypothèse de ces grands travaux entièrement effectués par des esclaves uniquement, paraît improbable.

Et pour relier avec notre question de l'autorité capable d'organiser la logistique d'une bataille, je dirais intuitivement que l'autorité organisatrice de Carnac ou Gavrinis pouvait aussi, s'il le fallait, mobiliser quelques centaines d'hommes pour défendre le territoire ou aller mettre une pile à l'autorité rivale du territoire voisin.


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Message Publié : 23 Juin 2022 12:55 
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Il y a une différence entre serviles et hommes libres. Au premiers, il suffit de leur délivrer un certain nombre de calories. Pas de la grande cuisine. Pour les seconds, il faudra peut-être prévoir un banquet, donc plus de nourriture, et de meilleure qualité. Pour l'éventuel logis, serviles et libres ne requièrent pas les mêmes besoins.

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Message Publié : 23 Juin 2022 13:18 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Pendant des siècles la bataille a été préparée, on disposait les troupes face à l'ennemi, puis on lâchait tout et que le meilleur gagne. Puis peu à peu, on a commencé à voir des gens de guerre ou des généraux opérer des modifications, ou des manoeuvres, PENDANT la bataille.
J'aimerais discuter plus ce point de vue. Je ne suis pas sûr qu'il ait existé une bataille non conduite. Avons-nous des sources ?
Nous avions vu que dans l'Antiquité, toutes les armées se battaient en formation. Je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas été le cas dès qu'on arrive à rassembler une masse d'hommes, car le principe : attaquer groupé => créer un surnombre local, ou au moins éviter un sous-nombre, paraît à la portée du guerrier le plus primitif. Et dès qu'il y a formation, il est facile d'imaginer qu'il y a forcément conduite, même fruste et improvisée.
Le chef est là pour lancer la charge et certainement la guider. Il devait avoir encore des choses à faire : une masse doit fatalement se scinder en petits groupes qui ne se battent pas au même rythme et font des pauses : le corps à corps qu'on voit à longueur de films n'est tenable que quelques secondes. Ils doivent donc être relancés à l'assaut. A la fin, le chef peut aussi être celui qui lance la retraite, ou s'entend avec le chef adverse pour faire cesser les combats.

Dans la mesure où une des plus anciennes batailles, Kadesh, est incontestablement conduite - si on en croit Ramsès >:) je pense que la bataille "non conduite" n'existe pas.

Lorsque des peuples n'arrivent pas à rassembler des masses d'homme, ils peuvent toujours pratiquer la guerrilla, qui me semble la vraie forme primitive de la guerre. Il s'agit dans ce cas d'entretenir un climat d'insécurité sur le territoire de la tribu ennemie jusqu'à ce qu'elle cède ou déguerpisse.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 23 Juin 2022 14:18 
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Nebuchadnezar a écrit :
Pierma a écrit :
Pendant des siècles la bataille a été préparée, on disposait les troupes face à l'ennemi, puis on lâchait tout et que le meilleur gagne. Puis peu à peu, on a commencé à voir des gens de guerre ou des généraux opérer des modifications, ou des manoeuvres, PENDANT la bataille.
J'aimerais discuter plus ce point de vue. Je ne suis pas sûr qu'il ait existé une bataille non conduite. Avons-nous des sources ?
Nous avions vu que dans l'Antiquité, toutes les armées se battaient en formation. Je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas été le cas dès qu'on arrive à rassembler une masse d'hommes, car le principe : attaquer groupé => créer un surnombre local, ou au moins éviter un sous-nombre, paraît à la portée du guerrier le plus primitif. Et dès qu'il y a formation, il est facile d'imaginer qu'il y a forcément conduite, même fruste et improvisée.

Pendant tout le Moyen-Âge aucune bataille n'est conduite. On a l'affrontement de deux armées, le but est de prendre l'ascendant sur l'autre, mais aucune des deux forces n'est structurée pour s'adapter aux évolutions constatées sur le champ de bataille.
(J'aurais même tendance à dire que les généraux qui savent y parvenir sont vainqueurs, mais je ne vois rien de tel avant l'époque romaine. Peut-être l'action de la cavalerie d'Alexandre...)
"Conduite fruste et improvisée" c'est le degré zéro de l'organisation.

Par ailleurs vous parlez de guérilla, mais celle-ci n'a rien de très ancien : elle suppose une forme de nationalisme, ou alors on parle d'autodéfense, qui elle est naturelle.

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Message Publié : 23 Juin 2022 14:19 
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Il est très difficile de conduire une bataille sans relais de communication pour transmettre les ordres. Une fois celle ci engagée, avec le fracas des armes, les cris et tout ce qui s'ensuit, il y a très peu de moyens. A la limite, on peut envoyer des ordres pour engager les réserves, mais pas plus. Le plan de bataille se fait avant, en choisissant le terrain, en élaborant une ruse en espérant qu'elle ne soit pas éventée, mais pas pendant la mêlée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Juin 2022 14:23 
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Grégoire de Tours
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Je pense qu'un "critère" d'une bataille non conduite c'est la position du chef d'armée et la création d'un système d'estafette/de signaux pour communiquer. Pour de nombreux peuples, la place d'un chef c'était devant pour mener la charge et prouver son courage. Je pense notamment aux hoplites grecques (au moins au début), où les troupes sont disposées face à face, un plan d'ensemble est prévu (on met les troupes sur combien de lignes, ....) puis tout le monde part au combat en suivant ce schéma. Le chef étant au milieu de la bataille, il ne peut pas repositionner ses troupes, changer l'angle d'attaque, ... Je ne suis même pas sûr que cela leur serait venu à l'idée vu que ces affrontements étaient extrêmement ritualisés.

Les troupes suivaient donc bien une formation et un plan de bataille initiale (ce qui a probablement eut lieu de tout temps) mais il n'y a pas de chef d'orchestre. Ce qui change quand on passe à une autre échelle. Par exemple, César gérant plusieurs légions devait se positionner à l'arrière pour pouvoir donner des ordres (son action sur le front était plus épisodique, en cas de danger). Il y a donc probablement une étape à passer après un certain seuil d'effectif. En dessous, on peut avoir une bataille ritualisée et non conduite mais au-dessus on doit avoir un corps spécialisé d'officiers et de sous-officiers avec un système de transmission des informations et des ordres. Il serait intéressant de voir quand ces innovations militaires sont apparues.


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