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Message Publié : 08 Nov 2005 19:43 
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Ungern a écrit :
.....De plus sur une cible "vivante",ces balles hautement cinétique ont un "effet dum-dum" .
Elles ne sont pas "dum-dum" de conception,mais ont un "effet dum-dum",ce qui combiné à une plus haute cadance de tir du fusil mitrailleur 5.56 ....

Image
Trajet rectiligne d'une balle très lourde à travers les muscles donnant un tunnel d'attrition assez régulier

ImageBalle blindée, de vitesse supersonique, déstabilisée sur sa trajectoire. Pas d'orifice de sortie, mais les chambres de cavitation définitive et temporaire ont détruit un pédicule vasculo-nerveux. :roll:


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Message Publié : 08 Nov 2005 19:57 
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Philippe de Commines
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Non,non,c'est pas çà .

Ca c'est l'instabilité de la balle à haute vitesse lors de la pénétration ,laquelle crée un "hachis" derrière la zone d'impact .

A ce phénomène surtout sur les balles de "mauvaise" ( "bonne" ) qualité comme les munitions d'AK 47 s'ajoutte la désintégration de la balle en plusieurs fragments .
A titre d'exemple ,lorsqu'une balle est ressortie,on voit tout de suite la différence entre un balle de M 16 (généralement rien de radio opaque) et une balle de AK 47 (généralement une trainée de poussière, voire de lamelles de débris de chemisage) .

L'effet dum-dum est du à une réaction de l'organisme "vivant" qui jusqu'ici n'a pas été expliqué mais bien constaté sur un porc vivant avec des appareils de prise de vue à ultra haute vitesse : de l'ordre de 28.000 images par secondes (en fait il n'y a pas d'obturateur,mais un film qui défile à toute allure devant l'objectif) .

Quand la balle arrive,la peau commence par la fuir ,
Puis elle inverse son mouvement et va à sa rencontre .

La balle à très haute vitesse est suivie d'un cône de déventement à très basse pression .
La balle pénètre ,fait donc un trou qui se retrouve en pression négative,donc qui aspire toutes les crasses possibles : débris de poudre,terre,vêtements ...
Bref une infection à coup sur .

La balle "sidère" ensuite à distance les filets nerveux sympatiques sans que nécéssairement il faille que ces filets soient mécaniquements détruits .
Une balle dans le gras de la fesse,peut par exemple entrainer un spasme de l'artère fémorale telle qu'il faille amputer la jambe,alors même que l'artère n'est absolument pas touchée .

L'homme nait bon ,
C'est l'Humanité qui le corrompt .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 08 Nov 2005 21:43 
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Mais si c'est ça, une balle de famas dans le bras ressortira dans le ventre


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Message Publié : 09 Nov 2005 1:02 
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Philippe de Commines
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C'est "possible",mais il faudrait qu'elle change de direction au contact d'un os "sérieux" du bras : humérus,haut du cubitus,bas du radius ...

Au membre inférieur,c'est plus net : une balle tirée par exemple dans la cuisse de bas en haut ,et qui frappe le fémur avec un angle de 45 ° environ peut très bien se retrouver dans l'abdomen voire le thorax .

Avec le bras c'est différent ,les angles possibles sont fort différents et la résistance des os aussi .

Avec un fémur tu peux t'attendre à tout comme redirection .

Mais pour le réflexe "sympatique" spastique vasculaire, c'est "local" :

Le gras de la cuisse je l'ai donné à titre d'exemple "caricatural" ; la plupart du temps l'impact doit se faire à relativement courte distance d'un gros vaisseau .
Ce qui compe c'est que le vaisseau ne doit pas être nécéssairement touché pour avoir ce spasme qui a un effet aussi desructeur que si le vaisseau était touché (sans le risque hémorragique il est vrai) .

Enfin cette réaction "peut avoir lieu,mais rien ne dit qu'elle va avoir lieu,c'est même plutôt "rare" .

Par contre l'effet dum-dum est constant ,l'effet "hachoir" ,fort probable,l'effet "déchemisage" est fort possible (avec des balles soviétiques en tous les cas) .

Tout ça pour dire qu'il vaut beaucoup mieux recevoir une 7.62 qu'une 5.56 ...
En outre on est généralement vu les cadences de tir différentes ,touché par "une 7.62" alors qu'on est en moyenne touché par "trois 5.56"...

Le 5.56 c'est une balle "terrible" ... Je suis officier de réserve,et au stand de tir il a un moment été interdit de tirer avec ce calibre parce qu'il attaquait les poutres bétons + acier du plafond .... Les 7.62 s'écrasaient dessus,les 5.56 savaient les perforer ...

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Message Publié : 10 Nov 2005 11:24 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2005 16:18
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Pour revenir au sujet :

Les tireurs d'élites font, je crois, vraiment leur apparence lors de la guerre de Sessesion (les fameux "sharpshooters)

Auparavant, le couple précision/portée des fusils était trop faible pour justifier de telles unités/fonctions.

On peut certes toujours parler de coups heureux, nommer "riflemen" ou voltigeurs des unités d'infanterie légère ou de francs tireurs combattant en formation lâche, s'approchant près de l'ennemi, préférant tirer sur un officier plutôt que sur un soldat et ne pratiquant pas le feu de salve, mais ça n'était pas précisément des snipers.

Je pense que la réelle naissance des "snipers" est étroitement corrélée avec la fin des distinctions flagrantes (visibles a 500m) entres les uniformes d'officiers et ceux de soldats


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Message Publié : 29 Nov 2005 22:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour à tous.


Vous avez parlé de Snipers tirant sur d'autres soldats. Il est vrai que pendant la première guerre d'indépendance américaine, les miliciens tiraient spécifiquement sur les officiers anglais ( en utilisant leur méthode et leur fusils de chasse)

Mais qu'en n'est il de Snipers tirant sur des civils ?

On a vu cette manière de faire dans la guerre en ex-yougoslavie.

Il y a t-il d'autres exemples avant ?

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 29 Nov 2005 22:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Excellente remarque...
Personellement ,je crois bien que "non" .

C'est effrectivement une grande première je crois .

L'Humanité ne cesse de progresser !

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A Berthold le Noir,
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Message Publié : 17 Août 2006 20:23 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Comme l'article a débordé sur les armes des tireurs d'élite, je signale un calibre dont personne n'a parlé.Il s'agit de la munition de.338,soit pour nous 8,6x70,fabriquée par la firme finlandaise LAPUA.Elle était destinée au combat dans l'Arctique .Trois firmes fabriquent des fusils à répétition pour ce calibre :
-Accuracy International AW
- SWs
-Sako TRG 42
La portée utile est de 1500 mètres .A 500 mètres la balle transperce
15 mm d'acier.
L'avantage est que la cartouche Lapua pése 44g. au lieu de 110g. pour le .50.Quant à l'arme elle pèse 8kgs avec lunette,contre 12kgs pour le fusil de calibre .50 .
Source :revue allemande "Visier" du 3 mars 2002.


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Message Publié : 21 Août 2006 5:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Mais qu'entendez vous par "sniper" ?

Tireur d'élite ou tireur embusqué ?

Ungern:
Citer :
Excellente remarque...
Personellement ,je crois bien que "non" .

C'est effrectivement une grande première je crois .

L'Humanité ne cesse de progresser !


Ou peut être cela c'est'il généralisé lors de ce conflit ?


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Message Publié : 21 Août 2006 8:36 
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Marc Bloch
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Ce doit ètre un tireur d'élite (condition première) qui tire en étant dissimulé,pour garantir sa protection et l'effet de surprise. :rocket:


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Message Publié : 18 Sep 2006 19:37 
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Hérodote
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Difficile de ne pas associer le snipper au fusil à lunette, le rôle psychologique de celui-ci est de créer l'insécurité sur les lignes de front (voir un excellent chapitre consacré au sujet dans Stalingrad, d'A Beevor).
Celui-ci, doit pouvoir rester hors d'atteinte et quasiment invisible, condition sine qua non de son efficacité...
Les armes modernes ou contemporaines le rendent la chose possible, avant cela je suis moins sûr.
D'un autre coté, il y a un passage assez amusant (Waterloo par J-C Damamme) ou un officer anglais blessé, raconte comment un tirailleur français, va tranquillement épuiser ses munitions confortablement protégé par le corps du dit officier, le tirailleur laissant l'officier anglais en vie (un certain code d'honneur ?) avant de s'en aller prudamment rejoindre son unité en souhaitant bonne chance à l'anglais (qui survivra, ce qui nous vaut l'anecdote)
Alors ? un ancêtre du snipper moderne ?

_________________
Une injustice faite à un est une menace pour tous


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Message Publié : 18 Sep 2006 21:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
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Peut-on assimiler les célèbres "Berdan sharpshooters" de la Guerre de Sécession à des tireurs d'élite ou "snipers".Je pense pour ma part qu'ils constituèrent la 1ère troupe de "snipers" de l'histoire militaire moderne.Mais il y a eu aussi les "Kaiserjagers" tyroliens de l'armée autrichienne et les combattants "boers" ont il me semble excellé dans l'art du "sniping"...
Cordialement...


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Message Publié : 11 Août 2008 17:02 
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Grégoire de Tours
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Les "francs-tireurs" français ont fait parlé d'eux durant le siège de Sébastopol en Crimée, dans le sens où ils firent autant de dégâts parmi les défenseurs russes de la place que l'artillerie de siège de gros calibre des alliés.
Ces tireurs d'élite étaient choisis généralement parmi les zouaves ou les chasseurs à pied et étaient armés de carabines rayées (pour le précision des tirs à longue distance).
leurs techniques de combat est très bien expliquée dans le livre d'Alain Gouttman sur "la guerre de Crimée":

"Ils sortent de leurs tranchées comme des chats, rampent le long des plis de terrain, de jour comme de nuit, s'embusquent derrière une motte de terre ou un tas de cailloux, souvent à quelques dizaines de mètres des bastions ennemis. Et ils attendent (la patience, ça, un tireur d'élite embusqué doit en être nécessairement pourvu...Quelque soit l'époque!). des heures parfois, immobiles et silencieux comme des pierres.Ils attendent qu'une embrasure se démasque chez les Russes pour permettre le tir d'une pièce d'artillerie. alors, en un quart de seconde, sur un servant à peine entr'aperçu, c'est une, deux, ou une demi-douzaine de balles qui s'abattent...Ainsi le lieutenant-colonel Rosine racontera-t-il plus tard que la mise en batterie d'une seule pièce-en pleine bataille, il est vrai- lui aura coûté quarante hommes d'élite".

Le père Damas, aumônier supérieur de l'armée d'orient, raconte quant à lui dans ses "souvenirs":
"Un artilleur a-t-il le malheur de paraître pour charger sa pièce ou la pointer, une balle siffle et vous le jette à terre.Un autre ne prend pas sa place impunément : le même sort l'attend.On prétend qu'un seul de nos tireurs en a tué neuf de suite. J'ignore si le fait est vrai, mais le désespoir des Russes est évident. Pour se mettre à l'abri, ils ont imaginé de masquer chacune de leurs pièces derrière un volet à deux battants. C'est bon pour charger. Mais lorsque le moment de tirer est venu, il faut bien ouvrir la fenêtre. Alors, malheur à celui qui fait l'opération. Une balle est toute prête. Elle part, siffle, et traverse la tête de téméraire [...]Furieux, à certains moments, [les Russes] soulèvent par derrière les affûts de leurs canons, et vomissent une effroyable mitraille sur le terre inoffensive, tandis que les francs-tireurs, blottis dans leurs trous, rient à leur barbe et rechargent tranquillement leurs fusils".

Parfois aussi, contre un seul de ces "agaçants insectes", c'est vingt ou trente canons qui se mettent à tirer ensemble, par salves, retournant le sol jusqu'à la complète disparition du franc-tireur...et à son remplacement immédiat : car dans les trois compagnies spéciales formées "d'éclaireurs" (celles-ci créées en décembre 1854), où il s'agit de "faire tomber Moscow", les volontaires ne cessent d'affluer.

Mais les Russes, eux aussi, savent viser juste. dans les tranchées franco-britanniques, la première tête qui dépasse des gabions ou des sacs de sable reçoit immanquablement sa balle. A certains passages mal abrités, et que le tir ennemi interdit de mieux protéger, on marche dans des flaques de sang tant les morts y ont été nombreux. Même le tireur français qui glisse son fusil entre deux sacs de sable risque sa balle au front avant d'avoir eu le temps d'achever son geste.
car les Russes ont aussi leurs tireurs d'élite, dénommés "plastouns", le plus souvent des Cosaques du Don rompus depuis des années aux tactiques de la guerre contre les montagnards du Caucase, comme nombre de Français l'ont été aux méthodes "africaines" en Algérie.
Ces "plastouns" sont armés comme leurs homologues d'en face, du nouveau fusil à canon rayé, la fameux "Stutzen", qui révolutionna le combat d'infanterie à l'âge industriel. Mais chez les Russes, le parc de ces armes modernes est limité: ils n'en possèdent qu'une pour 23 hommes, contre une pour 3 chez les français et une pour 2 chez les Britanniques.

Ainsi, de jour comme de nuit, francs-tireurs français et "plastouns" russes rampent en silence, se cherchent de trou en trou, de rocher en rocher, s'épient des heures durant, se contournent, se tendent des pièges, et se livrent à une véritable guerre de "Peaux-Rouges"...

Les Anglais également se sont essayés à ces méthodes de combat, mais sans grande conviction cependant. Une compagnie de "Riflemen", aux ordres du capitaine Tryon, entreprend elle aussi d'organiser des "battues" dans le No Man's Land qui sépare les lignes alliées de Sébastopol. Mais lorsque Tryon est tué, personne se présente pour le remplacer et la compagnie anglaise est alors dissoute...

A lire ces lignes criantes de réalisme, on peut dire que les méthodes de combat du "sniping" moderne étaient déjà bien établie en 1854-55 lors de cette grande guerre de Crimée.
Vassili Zaïtsev et les autres tireurs d'élite bavarois instruits à l'école de tir de Zossen ont eu nombre de prédécesseurs, cela est sûr.

Par contre, concernant les lunettes de visée que l'on fixe sur les fusils, quand est-ce que celles-ci ont été utilisées pour la première fois dans une guerre ?

Cordialement


Cordialement

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 12 Août 2008 0:55 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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A noter que le recordman absolu du snipping, un finlandais, n'utilisait pas de lunette !!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4
Nicolas, n'est ce pas la Guerre de Sécession ?


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Message Publié : 12 Août 2008 4:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Bonjour,
je ne comprends pas le sens de votre dernière question cher "Savinien" ... 8-| :?: :?:

Cordialement.

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