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Message Publié : 22 Mars 2006 9:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Sujet identique fusionné (Août 2005)

Citer :
Fafnir

De l'antiquité jusqu'au bas moyen age des éléphants de guerre ont été utilisés, souvent avec insuccès, et j'aimerais savoir comment les armées confrontées à ces pachidermes ont réussit à les contrer.


Citer :
Finrolf Sarmate

généralement, en les évitant je dirais car ils sont peu manoeuvrables; où en les effryants car ils sont peu controlables.
Je vous renvois à l'article de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3 ... _de_guerre

Citer :
La bataille de Gaugamèles (1er octobre 331 av. J.-C.), contre Alexandre le Grand est probablement la première confrontation des Européens avec des éléphants de guerre. Les quinze mastodontes, placés au centre des lignes perses, font une telle impression sur les troupes macédoniennes, qu'Alexandre sent la nécessité de sacrifier à la déesse de la peur Nyx avant la bataille. Gaugamèles, l'une des plus grandes victoires d'Alexandre, est gagnée en prenant soin de placer sa cavalerie loin des éléphants

Citer :
Mais d'une part, la plupart des éléphants meurent de froid, d'autre part, tout comme Alexandre, les Romains trouvent assez rapidement une manière de faire face aux charges dangereuses des éléphants. Quand les troupes d'Hannibal seront cantonnées dans le sud de l'Italie, les arméees romaines auront à plusieurs reprises l'occasion de s'emparer d'éléphants de guerre. Ainsi, au cours de la dernière bataille d'Hannibal, à Zama en -202), la charge est inefficace car les Romains leur laissent tout simplement le passage.

Citer :
Un siècle et demi plus tard, à la bataille de Thapsus, le 6 février 46 av. J.-C., Jules César arme sa cinquième légion (Alaudae) avec des haches et ordonne à ses légionnaires de frapper la bête aux pattes

Citer :
En 1398, l'armée de Tamerlan doit faire face à plus de cent éléphants indiens au cours de la dernière bataille importante où ils sont employés. On prétend que Tamerlan auraient fait accrocher de la paille enflammée à la queue de chameaux qu'il aurait lancé contre les éléphants. Ces derniers, effrayés par les flammes, se seraient retournés et auraient écrasés leurs propres troupes

Citer :
Le revers de la médaile était leur propre tendance à paniquer après plusieurs blessures ou lorsque leur cornac avait été tué, et à faire retraite d'une manière si désorganisée qu'elle pouvait infliger de lourdes pertes à leurs propres troupes


Citer :
Kûrash

Au chapitre des astuces, on peut également ajouter le creusement de fosses camouflées garnies de pieux par Ptolémée I en - 311, dans lesquelles faire choir la pauvre bête.
Pline nous dit que les Mégariens utilisaient des cochons badigeonnés de poix auxquels ils mettaient le feu. Il semblerait même que la seule présence d'un cochon suffisait à paniquer l'éléphant (Procope).
Les Romains s'attachaient à le blesser à la trompe, membre sensible s'il en est. Ils développèrent également (contre Pyrrhus) une "artillerie mobile" : une catapulte tirant de longs traits métalliques montée sur un chariot.

Par ailleurs, Ammien nous informe que les cornacs possédaient un coutelas leur permettant de mettre l'animal hors de combat (en le frappant à la jointure de la tête et du corps), au cas où celui-ci devenait incontrôlable.


Citer :
Cuchlainn

Est-ce que quelqu'un peut confirmer ce détail que j'ai lu il y a bien longtemps : pendant l'âge d'or des éléphants de guerre en Méditerranée et Proche-Orient, c'est très rarement l'armée qui en alignait le plus qui l'a emporté ?
Les éléphants, une fois connus au moins de réputation des différentes armées, perdant leur impact psychologique, semblent avoir été dans les faits, des unités plus de prestige que d'une réelle utilité stratégique.


Citer :
Finrolf Sarmate

Il me semble également avoir entendu cela, je suis en train de chercher où

edit: je n'ai pas trouvé, mais j'ai trouvé un article très complet sur les éléphants de guerre

http://www.barca.fsnet.co.uk/elephants-war-greek.htm


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Autre sujet identique fusionné (nov. 2006)

Citer :
Anaïs

J'aurai une question à propos des éléphants de guerre qu'utilisaient les armées carthaginoises.

Voici un extrait du livre "Les Phéniciens", des éditions Stock :

Ces animaux, qui appartenaient à une espèce autochtone d'Afrique du Nord aujourd'hui disparue, étaient de moindre taille que les éléphants actuels d'Afrique centrale ; ils n'avaient probablement pas sur le dos les tourelles portant l'équipage composé d'archers, qu'utilisa Pyrrus dans la guerre contre Rome et que reproduisent les documents de l'époque. Il semblerai plutôt qu'ils transportaient uniquement les cornacs postés sur le cou de l'animal, et qui disposaient en tout et pour tout d'un crochet pour guider les éléphants.

Comment étaient utilisés ces éléphants ? Les dressaient-ils au combat afin qu'ils piétinent leus ennemis ?

Les cornacs étaient-ils d'origine phénicienne ? Ce site : http://alger-roi.fr/Alger/mon_algerie/b ... _pn108.htm donne aux cornacs une origine berbère.

Enfin, est-ce qu'il existe un nom scientifique désignant cette espèce aujourd'hui disparue ? S'agirait-il de Elephas maximus asurus ?

Je pense pouvoir trouver des informations dans le livre L'éléphant dans le monde grec et romain de l'auteur Howard Hayes Scullard. Personne ne l'a en sa possession par hasard ? Il est absolument introuvable...

Citer :
Diadok

Ils piétinaient les ennemis... sauf quand ils paniquaient et qu ils se mettaient à s attaquer à tout ce qui bouge: auquel cas on avait prévu un marteau et un pieux que le cornac leur enfoncait dans le crâne pour les "suicider".
C était donc une arme à utiliser avec beaucoup de prudence; l extermination de l espece d afrique du nord donnerait plutôt à penser qu on en a abusé (pourtant leur utilisation fut plus souvent anecdotique et aléatoire, qu efficace)
C était surtout une arme psychologique.


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Pendant des siècles, les éléphants ont été utilisés lors d'une multitude de batailles.
Pourquoi les a t-on utilisé, quelle était leur efficacité ?
Il semble qu'ils effrayaient les chevaux, mais ils étaient extrêmement lents.
Pourquoi les a t-on ensuite abandonné et à quelle époque ?
Quelle a été la (ou les ) batailles ou ont les a le + utilisé ?

Merci.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Les éléphants et les Lagides
Message Publié : 22 Mars 2006 10:33 
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Plutarque
Plutarque

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Localisation : Besançon - Strasbourg
Une réponse partielle à ces interrogations multiples et qui concerne la période hellénistique.

Un article de John MA insistait sur le caractère symbolique -bien que réel - de l'utilisation des pachydermes par la dynastie lagide. On peut y lire le désir de légitimité par rapport à Alexandre. Jacques Annequin s'est montré quant à lui plus que sceptique sur l'utilisation effective des éléphants dans les combats lors de l'une de ses conférences. La question fait donc encore débat, donc, pour la période des diadoques et des épigones.

Reste que l'éléphant est un emblème important de cette dynastie lagide, comme peut en témoigner les sources numismatiques ou épigraphiques (on pensera par exemple à la stèle d'Adoulis). Ainsi, les mentions des éléphants doivent toujours être comprises, aussi, sur un plan symbolique (allégorie de l'Asie, de l'Afrique ou encore héritage d'Alexandre).
L'Africa par ailleurs est souvent représentée dans le monde romain comme une personnalité portant comme couvre-chef la dépouille d'un éléphant : souvenir punique ?

http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=1&partie=1&numPage=140&filtre=%C3%A9l%C3%A9phant&nomEntree=AFRICA

Le monnayage hellénistique nous en donne aussi de nombreuses illustrations.

Voir aussi l'article ELEPHAS dans le Le Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg et Saglio
:
http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=2&partie=1&numPage=540&nomEntree=ELEPHAS

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Message Publié : 22 Mars 2006 11:52 
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Polybe
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Et un petit lien de plus (si vous êtes anglophone) :

http://www.barca.fsnet.co.uk/elephants-war-greek.htm

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Adam Kûraš xšâyaθiya


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Message Publié : 24 Mars 2006 16:33 
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Thucydide
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Et pourquoi les romains n'utilisaient pas des éléphants dans les batailles ?


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Message Publié : 24 Mars 2006 16:41 
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Parce qu'il n'y a pas d'éléphants en Italie. De plus, ce n'est pas une arme aussi fantastique que cela, dès que l'on a découvert comment les contrer, ils causent plus de dommages dhez eux qu'en face.


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Message Publié : 24 Mars 2006 16:58 
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Plutarque
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Localisation : Besançon - Strasbourg
Peut-être parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléphant sur la péninsule italique ? C'est une boutade.
Plus sérieusement, rien ne permet de dire que l'armée romaine n'a jamais pas utilisé des éléphants. Tout d'abord, les troupes auxiliaires en faisaient usage. Au-delà, des rois alliés de la Rome républicaine utilisaient cette "arme", à l'instar de Massinissa (Je renvoie à l'article précédemment cité [http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=2&partie=1&numPage=543&nomEntree=ELEPHAS&vue=image]avec les réserves déjà évoquées). L'armée romaine selon le même article faisait usage de l'éléphant avec une certaine appréhension et une certaine prudence.
Au-delà, les Romains ne prisaient peut-être pas l'arme des barbaroï et des Diadoques. Plus important, il n'est pas dit que l'éléphant soit une "arme" (décidément je ne trouve pas le mot juste) efficace sur le champ de bataille. Il produit certes un effet intimidant immédiat sur les adversaires (sa taille d'abord, puis le barrissement) mais il peut semer la confusion et même se retourner contre son maître. Enfin, l'emploi de l'éléphant ne convient pas à tous les terrains. Mais je laisse à plus fin polémologue le soin de valider cela.
Ainsi on peut estimer que les sources évoquant les éléphants dans les armées romaines font référence à la portée symbolique de l'animal plus qu'à son utilité et son emploi militaire. Pour l'armée romaine, l'éléphant reste l'arme de l'ennemi dont on se rend maître.
PS : Narduccio je viens de juste de lire votre message... pardonnez l'aspect un peu redondant du mien.

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Message Publié : 24 Mars 2006 16:59 
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Plutarque
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... et peut-être es Romains préféraient-ils voir les éléphants ... dans les jeux du cirque.

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Message Publié : 24 Mars 2006 17:08 
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Grégoire de Tours
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Ivan a écrit :
Et pourquoi les romains n'utilisaient pas des éléphants dans les batailles ?

Parce qu'il n'en avait pas tout simplement, au moins au début.
Et puis la qualité des éléphants dans la guerre me semble toute relative. Surtout dans un empire, dont une grande partie se trouve en Europe du nord.
Les légions était beaucoup plus rapides et efficaces et résistantes.


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Message Publié : 24 Mars 2006 17:09 
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Plutarque
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Localisation : Besançon - Strasbourg
Une petite citation pour étayer ce que nous disait Narduccio :
'Blessés et effrayés, ils reculent toujours, et alors, c'est pour leur propre parti qu'ils sont dangereux." (Histoire naturelle, VIII, 9., toujours selon le même article).

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Message Publié : 24 Mars 2006 17:10 
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Grégoire de Tours
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Oui excusez moi j'ai fais un post "pléonasme". :wink:


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Message Publié : 24 Mars 2006 17:11 
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Plutarque
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Localisation : Besançon - Strasbourg
Voici pour le cirque :
http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=2&partie=1&numPage=547&nomEntree=ELEPHAS&vue=imagesass

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Message Publié : 04 Avr 2006 22:49 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
L'éléphant est une arme de prestige, dont l'effet sur une armée disciplinée est plus que discutable. Sans doute leur simple vision suffit-elle à semer la panique chez les Barbares qui n'en ont jamais vu et les bandes de pillards ou d'esclaves révoltés.

Déjà au temps des Diadoques, c'est systématiquement le camp alignant le moins de pachydermes qui remporte la victoire.

En effet, les Romains ont vite compris qu'il suffit d'envoyer l'infanterie légère les cribler de projectiles à distance. Au bout d'un certain temps, ils finissent par devenir fous et piétinent tout autour d'eux. Chaque cornac (ou "indien" comme on l'appelle) garde à portée un pieu et un marteau afin de tuer son animal dès qu'il échappe à son contrôle.

L'intérêt principal des éléphants est leur charge, qui devrait théoriquement désorganiser une infanterie lourde bien rangée. Or, la parade est connue, et Scipion l'Africain l'applique à Zama contre Hannibal : il laisse des couloirs droits entre les unités, en déployant les légions avec les manipules les unes derrières les autres, et non pas en quinconce. Ainsi, les éléphants, qui ne sont pas aussi stupides que les humains, s'engouffrent dans ces couloirs et traversent l'armée romaine sans lui causer aucun dommage. C'est une tactique similaire à celle employée par les Grecs contre les chars perses.

Ajoutons que les éléphants demandent une logistique énorme que peu d'armées peuvent se permettre.

Ceci dit, l'éléphant est très bien considéré des Romains : Jules César l'avait pris pour insigne, en affirmant que "César" était une déformation du mot Carthaginois pour "éléphant", et qu'il tenait cela de sa famille (en plus de sa parenté avec Vénus).

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Message Publié : 16 Mai 2006 9:53 
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Tite-Live
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Je ne sais plus où j'ai lu cette anecdote, mais les Romains ont utilisés des éléphant ( au moins un ) lorsqu'ils attaquaient les Bretons en Angleterre.
Les Bretons n'ayant jamais un animal aussi énorme, en plus qu'il faisait peur à leurs chevaux , ont dû battre en retraite. :)

Voila !! :)

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Message Publié : 16 Mai 2006 19:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Scipion l'Africain l'applique à Zama contre Hannibal : il laisse des couloirs droits entre les unités, en déployant les légions avec les manipules les unes derrières les autres, et non pas en quinconce.


Mais lors d'une bataille où les Romains avaient appliqué ce stratagème, la cavalerie ennemie s'engouffra à son tour dans les brèches, avec une toute autre efficacité... J'ai oublié de laquelle il s'agit :oops:


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Message Publié : 17 Mai 2006 14:32 
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
Message(s) : 360
Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Par contre les éléphants ont été utilisés lors de la bataille de Pydna par les ( maudites :x ) troupes de Paulus-Emilius !

Voila !

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