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| L'utilisation des éléphants durant les guerres http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&t=7970 |
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| Auteur : | Leonidas-Ier [ 26 Mai 2006 10:07 ] |
| Sujet du message : | |
Non juste pour donner des impressions, que croyiez-vous ?! Voila ! |
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| Auteur : | Duc de Raguse [ 26 Mai 2006 10:10 ] |
| Sujet du message : | |
Citer : que croyiez-vous ?!
Rien, justement, c'est pour cela que je vous posais la question... 
Autant, je pense que la bataille de Zama et la tactique des éléphants devait être exacte. D'ailleurs la même tactique n'avait-elle pas été déjà été utilisée contre les éléphants de Phyrrus ? Autant le "doute" d'Hannibal me semble étrange... 
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| Auteur : | Dupleix [ 05 Août 2006 21:53 ] |
| Sujet du message : | |
Ne serait-ce pas contre les éléphants de Pyrrhus que les Romains utilisèrent un troupeau de cochons enduits de poix et auxquels ils mirent le feu ? |
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| Auteur : | Flocon [ 03 Fév 2010 7:22 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Quelqun sait-il comment étaient équipés les éléphants d'Afrique dont se servaient les carthaginois (protections, ornementations...) ? |
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| Auteur : | jibe [ 03 Fév 2010 8:50 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Deux choses à noter : le Triomphe de Jules César fut encadré, le soir, par une double file d'éléphants portant des candélabres. Aucun emploi d'éléphants de guerre dans le monde occidental n'atteignit le degré de raffinement de l'Inde où les éléphants étaient non seulement dressés pour charger mais aussi pour tuer, avec des cuirasses, des étuis de trompe et des jambières à ergots acérés qui déchiquetaient les ennemis. |
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| Auteur : | Thersite [ 03 Fév 2010 10:00 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Flocon a écrit : Quelqun sait-il comment étaient équipés les éléphants d'Afrique dont se servaient les carthaginois (protections, ornementations...) ? La question est double : armure/pas armure et tour/pas tours. A titre de comparaison, je remets la terre cuite de Myrina, IIe av, afin d'avoir une version séleucide contemporaine.  On a plusieurs descriptions colorées chez les Diadoques (dais de pourpre, armures étincelantes, plumeau sur la tête, etc.), avec ces fameuses tourelles. Mais ce n'est ni les mêmes éléphants ni la même culture à Carthage. Les éléphants sont plus petits et plus faibles que ceux d'Asie, ils ne peuvent donc être autant chargé. Et surtout, Carthage découvre sur le tard l'intérêt martial des éléphants (première mention en 261 seulement, quelques années après le passage de Pyrrhus en Sicile), qui ne bénéficient pas du savoir faire séleucide hérité de l'Inde. D'ailleurs les cornacs puniques sont eux-aussi appelés "indiens". Il s'ensuit que dans les descriptions des historiens, en particulier Polybe et Tite-Live, il n'y a aucune mention de tourelle, silence tout de même éloquent, renforcé encore autant que je sache par l'absence de toute représentation d'éléphants équipés ainsi en occident. Appien, Lyb.43 fait une allusion à l'existence d'une armure, allusion vraisemblable d'ailleurs. Par conséquent, si des pièces d'armures légères peuvent être imaginée à Carthage, les tours sont apparemment à proscrire, seul le cornac est mentionné. Ceci dit: - d'abord les poètes tardifs vont représenter les éléphants d'Hannibal équipés à l'orientale, avec tours et tout le tsoin-tsoin (en particulier Silius Italicus, Lucrèce et Juvénal) : sans doute un anachronisme, pour faire joli et exotique, on ne peut pas trop s'y fier (surtout Silius qui les aligne à Cannes, où il n'y en avait qu'un seul, Syros. - ensuite une mention de la Souda, s.v. Thôrakion, mentionnant citation à l'appui des armures et de petites maisons (oikidoi) qui gênent la marche des éléphants d'Hannibal. Tantôt attribuée à Polybe (peu probable), tantôt attribué à Diodore (sur je ne sais quels arguments). L'argument à peu de valeur, du fait de l'anonymat de la source. - enfin, plus intéressant, les roitelets numides (Juba Ier en particulier) vont s'inspirer des armées séleucides, et César, Guerre d'Afrique, 72 et 86 les représente bardés de fer et surmontés de tourelles. La mode a pu changé entre temps (deux siècles après les premiers emplois), mais il semble prouver que l'éléphant d'Afrique du nord est capable de supporter physiquement un tel équipement, encombrant. Au final, ben perso j'n'en sais trop rien... Je ne pense pas que lors des deux premières guerres puniques, les Carthaginois aient équipés leurs éléphants de tours, mais à la rigueur, pourquoi pas. Dans tous les cas, ce n'est de toute manière pas du tout systématique, même dans l'Asie hellénistique. Je privilégie, pour les armées puniques, ce type de représentation :  C'est certes un denier romain de Philippe Ier (244-249, qui a frappé plusieurs séries analogues), mais il représente un éléphant d'Afrique, surmonté par un combattant numide typique, avec ses javelots. C'est moins impressionnant, mais cela s'intègre aux traditions martiales d'Afrique du Nord, et met bien en valeur la taille assez raisonnable du pachyderme, loin des représentations fantasmées contemporaines avec 5 ou 6 gaillards agglutinés dans une tour en haut d'un éléphant qui ferait pâlir un mammouth... Sur le dos d'un éléphant d'Afrique du nord, la place est comptée... |
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| Auteur : | Vestitudo [ 04 Fév 2010 10:16 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Alors là je suis étonné ! Comme beaucoup sans doute je n'avais pas pensé qu'aient pu être employés des éléphants si petits, n'ayant en tête que les éléphants d'Afrique actuelle, de 3.50m au garrot, plus grands que ceux d'Asie. Une brève recherche sur le net n'a su m'apprendre que l'existence de telles espèces "naines", aux spécimens comparables en taille à de gros cochons, dans les îles méditerranéennes, pas sur le continent africain. Ces animaux ont-ils été décrits par les anciens ? Effectivement ça fait moins rêver. 
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| Auteur : | Thersite [ 04 Fév 2010 11:11 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Non, ils n'ont quand même rien à voir avec les éléphants nains préhistoriques de Sicile !  C'est une sous-espèce disparue d'Afrique du Nord, bien plus petite que les géants de la brousse. Ils étaient plus petits que les éléphants d'Asie, pour donner une idée. Pour l'anecdote, il n'y eut à ma connaissance qu'un seul cas de combat entre les éléphants d'Asie et les éléphants d'Afrique, à Raphia en 217; les 73 éléphants d'Afrique de l'armée lagide eurent à faire face aux 102 éléphants indiens de l'armée séleucide. Résultat ? Polybe, V.84: Quelques-uns seulement de ceux de Ptolémée fondirent sur ceux qui leur faisaient face (. . .) la plupart d'entre eux se dérobèrent au combat, suivant l'habitude des éléphants d'Afrique ; ils ne peuvent supporter l'odeur et le cri de leurs congénères indiens ; je crois aussi qu'ils en redoutent la taille et la force en tout cas, ils fuient d'aussi loin qu'ils les voient venir. C'est ce qui arriva en cette occurrence : ils se précipitèrent épouvantés dans les rangs de l'armée égyptienne et bousculèrent la garde de Ptolémée, qui lâcha pied. A remarquer au passage que Polybe dans le même passage signale des tours portant des sarissophores, sur le dos des deux types d'éléphants. Plus petits et moins dociles, mais tout de même de belles bêtes ('aimrerais pas trop être en face quand elles chargent...). Le graveur a pu les minimiser; c'est difficile de faire la part de la licence artistique. Deux autres exemples: Toujours Philippe Ier (246-249), même modèle, mais l'éléphant est légèrement plus grand :  Une monnaie commémorative de Faustina l'ancienne (v.146):  J'étais tombé sur une monnaie de Juba II, avec un éléphant et son cornac, mais je ne la retrouve plus... |
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| Auteur : | Alfred Teckel [ 04 Fév 2010 11:29 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Vestitudo a écrit : Alors là je suis étonné ! Comme beaucoup sans doute je n'avais pas pensé qu'aient pu être employés des éléphants si petits, n'ayant en tête que les éléphants d'Afrique actuelle, de 3.50m au garrot, plus grands que ceux d'Asie. Une brève recherche sur le net n'a su m'apprendre que l'existence de telles espèces "naines", aux spécimens comparables en taille à de gros cochons, dans les îles méditerranéennes, pas sur le continent africain. Ces animaux ont-ils été décrits par les anciens ? Effectivement ça fait moins rêver. Je ne sais pas, en tout cas si j'en crois wikipedia, qui vaut ce qu'elle vaut, on aurait utilisé contre les éléphants de guerre des "porcs de guerre", que l'on enflammait et envoyait en direction des éléphants pour les paniquer! |
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| Auteur : | Vestitudo [ 04 Fév 2010 11:56 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Hahaha... qui ne serait pas effrayé par les cris d'un porc agonisant transformé en torche animale ? J'ignore tout à ce sujet en tout cas. Thersite, merci pour les infos. La première monnaie que tu as présentée collait effectivement avec la taille présumée de ces éléphants nains dont j'avais lu, pour ma part, qu'ils s'étaient éteints à l'époque romaine. Probablement un cafouillage comme le mien, et comme on en trouve tant sur le web. 
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| Auteur : | Thersite [ 04 Fév 2010 12:21 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Petit festival de citations antiques concernant la taille comparée des éléphants d'Asie et d'Afrique dans l'Antiquité: Diodore II.16 : (en parlant de l’Inde) Il y existe une quantité incroyable d'éléphants, qui surpassent de beaucoup ceux de la Libye en courage et en force. Diodore II.35 : L'Inde nourrit en abondance des éléphants grands et nombreux, qui sont plus robustes que ceux de la Libye. Pline VIII.9 : Les éléphants d'Afrique redoutent ceux de l'Inde, et n'osent pas les regarder. En effet, les éléphants indiens sont d'une plus haute taille. Tite Live XXXVII.39 : Seize éléphants formaient la réserve derrière les triaires. Car outre qu'on ne pouvait les opposer avec succès à ceux du roi qui en avait cinquante-quatre, les éléphants d'Afrique, même en nombre égal, ne peuvent tenir tête contre ceux de l'Inde, qui ont sur eux l'avantage de la grosseur et peut-être du courage. Strabon XV.1.43 : Onésicrite ajoute (et sur ce point là d'autres témoignages s'accordent avec le sien) qu'ici les éléphants sont plus grands et plus forts qu'en Libye, qu'on les voit par exemple se dresser sur leurs jambes de derrière et avec leurs trompes renverser des palissades et déraciner des arbres. Pomponius Mela III.7 : [certains Indiens] sont d’une stature si haute qu’ils montent des éléphants, bien qu’ils soient plus grands et plus gros dans cette contrée que partout ailleurs, avec autant de facilité et d’une manière aussi dégagée que nous montons nos chevaux. Concernant l'anecdote du cochon grillé... Cela provient d'Elien, Histoire des animaux, I.38. Les cris et l'odeur sont censés paniquer les éléphants. Ceci dit, si l'histoire est farfelue est isolée, elle a un fond de vérité. Les Romains, peu après les guerres de Pyrrhus, ont frappé de drôles de pièces de bronze, de format rectangulaire (dits aes signatum).  Si la monnaie faisant sans doute référence à la lutte entre Pyrrhus (symbolisé par l'éléphant) et Rome (la truie qui préside à sa fondation), Elien ou sa source a interprété une de ces Antiquités comme un stratagème tarabiscoté ! Cf. Poucet, Le motif de la truie romaine aux trente gorets Ceci dit, Elien applique le même stratagème aux Mégariens en XVI.36. Cette explication ne tient plus pour Mégare. Par ailleurs, Denys d'Halicarnasse en XIX.1 signale l'emploie d'étranges machines de guerres par les Romains contre les éléphants du même Pyrrhus. Je ne sais pas trop quelle crédibilité lui accorder. Quant à Végèce III.24, il livre une compilation de recettes anti-pachydermiques: Les éléphants, par l'énormité de leur masse, par leurs cris effrayants, et par la nouveauté du spectacle, épouvantent d'abord les hommes et les chevaux. Pyrrhus en mit le premier en bataille contre les Romains, dans la Lucanie ; après lui, Annibal en Afrique. Le roi Antiochus en Orient, et Jugurtha en Numidie, en avaient un grand nombre. On imagina différents moyens de s'en défendre. Un centurion, dans la Lucanie, coupa avec son épée la trompe à un de ces animaux. Ailleurs, on attela deux chevaux bardés à un chariot, de dessus lequel des soldats armés de toutes pièces portaient aux éléphants de grands coups de sarisses ; avec leurs armes défensives, ils n'avaient rien à craindre des archers que les éléphants portaient, et ils évitaient la fureur de ces animaux par la vitesse de leurs chevaux. D'autres fois, on leur opposait des fantassins cataphractaires, qui, outre l'armure complète, avaient encore le casque, les épaules et les bras hérissés de grandes pointes de fer, pour empêcher les éléphants de les saisir avec leur trompe. Cependant les anciens les combattirent principalement avec des vélites : c'étaient des jeunes gens armés à la légère, extrêmement agiles, et fort adroits à lancer de cheval les armes de jet. Ils voltigeaient autour des éléphants, et les tuaient avec des épieux ou de grands javelots : mais dans la suite les soldats s'enhardissant s'attroupaient pour les attaquer à coups de traits, sans autre façon, et les abattaient sous la grêle des armes de jet qu'ils leur lançaient. On y joignit des frondeurs, qui avec la fronde ou le fustibale assommaient à coups de pierre les conducteurs des éléphants, et les soldats qui étaient dans les tours ; et c'est le meilleur expédient qu'on ait trouvé. Outre cela, à l'approche de ces bêtes, les soldats ouvraient leurs rangs pour les laisser passer; et lorsqu'elles avaient pénétré assez avant dans le corps de bataille, on les entourait, et on les prenait, sans les blesser, avec leurs conducteurs. Il est bon aussi de placer derrière la ligne des balistes traînées sur leurs affûts par deux chevaux ou mulets, pour percer les éléphants, quand ils s'avanceront à la portée du trait. Ces balistes doivent être un peu plus grandes qu'à l'ordinaire, pour pousser les traits plus loin et avec plus de force. Le fer des traits doit aussi être plus fort et plus large, pour faire de grandes blessures dans ces grands corps. Nous avons rapporté un certain nombre de moyens pratiqués autrefois et d'armes employées contre les éléphants, afin que si jamais on se trouve dans ce cas, on sache ce qu'on peut opposer à ces bêtes énormes. |
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| Auteur : | Pédro [ 04 Fév 2010 12:39 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
C'est amusant en effet et cela est repris dans le jeu vidéo Rome Total War. L'anecdote nous est rapportée par Elien, de Natura Animalium, XVI, 36 ; se sont les Mégarien contre Antipater qui emploient ce stratagème. Les Romains dirigent simplement des porcs contre les éléphant de Pyrrhus, Elien, de Natura Animalium, I, 38. |
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| Auteur : | Vestitudo [ 04 Fév 2010 18:25 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Je suis impardonnable. J'ai encore manipulé ce lundi un aes signatum, au taureau celui-ci, tandis que l'on me rappelait l'existence d'exemplaires à l'éléphant/truie et le sens qu'on leur a prêté. Décidément ma mémoire a des ratés ces jours-ci. Thersite, voilà deux fois déjà sur ce forum que tu trouves à m'instruire au sujet des éléphants dans l'Antiquité ! Un drôle de thème. |
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| Auteur : | Flandrin [ 05 Fév 2010 12:01 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Dans le Coran, des éléphants arrivés par bateau traversent le désert jusqu'à la mecque et puis sont attaqués par des oiseaux qui leur lachent des pierres au point de pouvoir ensuite comparer les éléphants à de la paille. Qu'est-ce qui est vrai là-dedans ? |
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| Auteur : | Cuchlainn [ 05 Fév 2010 12:27 ] |
| Sujet du message : | Re: L'utilisation des éléphants durant les guerres |
Sans doute pas grand-chose. Le seul oiseau de cette zone biogéographique dont on pourrait avoir un comportement voisin est à ma connaissance le Vautour percnoptère, qui soit, emporte et largue de très haut des os ou des tortues pour les briser et les manger - soit laisse tomber des pierres sur des oeufs pour les casser, mais au sol, de sa propre hauteur. Larguer des pierres sur des éléphants, jusqu'à les tuer, non, certainement pas ! |
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