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L'oeuvre de Tite-Live est-elle disponible sur Internet ou autre, si vous le savez ?

Je pense aussi que les oracles étaient rarement très clairs à comprendre.
C'était rarement voire jamais une réponse du type : "vous allez gagner la bataille".

Il ne faut pas oublier que le recours à des oracles présente l'avantage de randomiser les choix, ce qui peut rendre certaines stratégies imprévisibles et/ou plus efficaces. Cela fonctionne soit sur un simple principe de théorie des jeux, ou plutôt de diversification. Voir les études sur les tirs de pénalty en économie ("Testing Mixed-Strategy Equilibria When Players Are Heterogeneous") ou celles sur les présages et les choix de territoire en anthropologie ("Uncertainty, Humility, and Adaptation in the Tropical Forest: The Agricultural
Augury of the Kantu'").

Le béotien que je suis n'avait jamais entendu dire qu'il y avait avantage à jouer à pile ou face plutôt qu'à analyser rationnellement la situation avant de décider. Est-ce ce qu'on enseigne à l'ENA, à l'Ecole de guerre et dans les business schools (il n'y a plus d'écoles de commerce) ?

Auteur :	Leonidas-Ier [ 10 Mai 2006 11:10 ]
Sujet du message :	Importance des oracles ?
Salut ! Voila quel crédit accordait-on aux oracles ( pour une décision politique/ militaire) ? Lorsque l'oracle était mauvais s'abstenait-on de poursuivre notre décision ( du style : si vous allez à la guerre , vous allez perdre ! ) Voila auriez-vous des exemples ?

Auteur :	Maharbbal [ 11 Mai 2006 13:30 ]
Sujet du message :
salut. Je ne suis pas spécialiste dans la question, mais il me semble que cela variait assez nettement en fonction des cité/Etats et qu'en général on se souvenait après coup de l'oracle comme lors de la peste à Athènes où l'on se répéta la parole du quelque devin: "viendra la guerre dorienne et avec elle la peste". Thucydide cependant semble particulièrement suspicieux par rapport à toutes ces croyances populaires. Un peu plus loin, il raconte qu'avant de partir pour une expédition navale il y eut une éclipse au dessus de la flotte athénienne. Les hommes furent thérorisés et il fallut que Périclès lança son manteau sur un des marins et lui demande devant tout le monde: "vois-tu?". L'autre lui répindit que non, alors le stratège dit "ce qu'il ce passe là haut c'est la même chose seulement un peu plus grand". Je sais que je suis un peu hors sujet mais bon ça donne une idée générale. Bye.

Auteur :	Romeo [ 11 Mai 2006 13:37 ]
Sujet du message :	Lisez Tite Live et Polybe
Dans la monumentale oeuvre de Tite Live il est parfois fait référence à certains présages à la veille de certaines expéditions ou batailles. La liste des batailles dans l'oeuvre de Tite Live est tellement nombreuses que l'on bien en trouver une ou certaines présages étaient favorables ou défavorables. En général c'est quand il s'agit d'une bataille perdue qu'il ait fait référence a de mauvais 'présages', ceux ci 'excusant' la défaite. Sinon l'exemple le plus célèbre de batailles ou un manque 'd'impiété' s'est accompagné d'une retentissante défaite est la bataille navale de Drepane, en -249 ou le consul Claudius Pulcher, subit une monumentale défaite (8 000 morts, 20 000 prisonniers). Ce consul eut un 'certain nombre ' de problèmes. Lisez Polybe, disponible sur Internet. En général les auteurs Romains font plus référence aux 'présages' que les grecs, plus 'rationnels'

Auteur :	Romeo [ 11 Mai 2006 13:51 ]
Sujet du message :	Addendum
Veuillez excusez l'orthographe, il fallait lire, 'il est fait référence'. En fait chez les Romains ceux qui tenaient un peu lieu d'oracle étaient les prêtres qui dans les entrailles des animaux essayaient d'avoir une idée de ce que pourrait être la tournure des évênements. Mais à l'époque de Cicéron, on ne leur faisait que peu crédit.

Auteur :	Leonidas-Ier [ 11 Mai 2006 14:15 ]
Sujet du message :
Merci à vous deux pour vos réponses L'oeuvre de Tite-Live est-elle disponible sur Internet ou autre, si vous le savez ? Voila

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Importance des oracles ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=74&t=8478	Page 1 sur 2

Auteur :	Plantin-Moretus [ 11 Mai 2006 16:02 ]
Sujet du message :
Leonidas-Ier a écrit : L'oeuvre de Tite-Live est-elle disponible sur Internet ou autre, si vous le savez ? Pas en Français à ma connaissance, mais en anglais ici: http://www.gutenberg.org/etext/10828 http://www.gutenberg.org/etext/10907 http://www.gutenberg.org/etext/12582 Sinon, Historiens Romains, tome I, Tite-Live et Salluste, Gallimard, Pléiade, 1968, introuvable car non réédité; le texte n'est pas intégral. le tome II est consacré à César, encore plus introuvable. Se négocient chacun autour de 150/200 €. Plus abordable et intégral je crois: chez Garnier Flammarion en poche (8 tomes, chacun 10/12€ environ).

Auteur :	Leonidas-Ier [ 11 Mai 2006 16:36 ]
Sujet du message :
Merci des liens Plantin-Moretus ! Voila

Auteur :	Narduccio [ 11 Mai 2006 17:28 ]
Sujet du message :
Sur gallica, on trouve l'oeuvre de Tite-Live en latin, plus quelques traductions en français. http://gallica.bnf.fr/

Auteur :	Julien [ 11 Mai 2006 20:04 ]
Sujet du message :
Je pense aussi que les oracles étaient rarement très clairs à comprendre. C'était rarement voire jamais une réponse du type : "vous allez gagner la bataille". C'est souvent après coup, qu'il était possible d'interpréter la divination.

Auteur :	Charles Martel [ 11 Mai 2006 21:15 ]
Sujet du message :
Par exemple, ce pauvre Crésus qui eut comme réponse: "si tu pars en guerre, tu détruiras un grand empire."

Auteur :	Hubris [ 24 Déc 2021 10:27 ]
Sujet du message :	Re: Importance des oracles ?
Julien a écrit : Je pense aussi que les oracles étaient rarement très clairs à comprendre. C'était rarement voire jamais une réponse du type : "vous allez gagner la bataille". Par exemple le chef mamertin Cios, à qui les oracles avaient prédit avant la bataille de la rivière Longanus contre Hiéron "qu'il passerait la nuit dans le camp des ennemis". Il se voyait déjà vainqueur et pillant le camp, et il y passa effectivement la nuit ... mais en tant que prisonnier après sa défaite. Toujours en Sicile, avec ce Claudius Pulcher avant la bataille de Drépane dont il est question plus haut: les poulets devaient manger le grain de bon appétit pour que l'oracle soit favorable, mais les volatiles peut-être perturbés par le mal de mer ont chipoté le repas. Le consul les jette alors à l'eau en s'écriant "S'ils ne veulent pas manger, alors qu'ils boivent !" Bataille perdue évidemment, mais, comme dans de nombreux autres cas, l'oracle était probablement autoréalisateur, cet épisode des poulets sacrés ayant déjà provoqué avant même la bataille la démoralisation des hommes.

Auteur :	log [ 04 Jan 2022 19:00 ]
Sujet du message :	Re: Importance des oracles ?
Il ne faut pas oublier que le recours à des oracles présente l'avantage de randomiser les choix, ce qui peut rendre certaines stratégies imprévisibles et/ou plus efficaces. Cela fonctionne soit sur un simple principe de théorie des jeux, ou plutôt de diversification. Voir les études sur les tirs de pénalty en économie ("Testing Mixed-Strategy Equilibria When Players Are Heterogeneous") ou celles sur les présages et les choix de territoire en anthropologie ("Uncertainty, Humility, and Adaptation in the Tropical Forest: The Agricultural Augury of the Kantu'").

Auteur :	Pédro [ 04 Jan 2022 19:45 ]
Sujet du message :	Re: Importance des oracles ?
On ne peut pas appliquer un tel raisonnement à toutes les sociétés ; les sociétés archaïques, très pénétrées de religions pensent les problématiques à travers un prisme sacré fait effectivement d'oracles et de rites. Avec l'évolution des sociétés les croyances traditionnelles s'affaiblirent, d'abord chez l'élite qui utilisa donc les anciens rites de façon cynique en quelque sorte.

Auteur :	Barbetorte [ 04 Jan 2022 21:00 ]
Sujet du message :	Re: Importance des oracles ?
Citer : Il ne faut pas oublier que le recours à des oracles présente l'avantage de randomiser les choix, ce qui peut rendre certaines stratégies imprévisibles et/ou plus efficaces. Cela fonctionne soit sur un simple principe de théorie des jeux, ou plutôt de diversification. Voir les études sur les tirs de pénalty en économie ("Testing Mixed-Strategy Equilibria When Players Are Heterogeneous") ou celles sur les présages et les choix de territoire en anthropologie ("Uncertainty, Humility, and Adaptation in the Tropical Forest: The Agricultural Augury of the Kantu'"). Le béotien que je suis n'avait jamais entendu dire qu'il y avait avantage à jouer à pile ou face plutôt qu'à analyser rationnellement la situation avant de décider. Est-ce ce qu'on enseigne à l'ENA, à l'Ecole de guerre et dans les business schools (il n'y a plus d'écoles de commerce) ?

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Auteur :	Vézère [ 07 Jan 2022 12:59 ]
Sujet du message :	Re: Importance des oracles ?
Barbetorte a écrit : Le béotien que je suis n'avait jamais entendu dire qu'il y avait avantage à jouer à pile ou face plutôt qu'à analyser rationnellement la situation avant de décider. Est-ce ce qu'on enseigne à l'ENA, à l'Ecole de guerre et dans les business schools (il n'y a plus d'écoles de commerce) ? Je ne pense pas qu'il s'agisse de remplacer la réflexion et la décision par pile ou face. En présence de plusieurs solutions équivalentes, avoir recours au hasard peut avoir des effets bénéfiques: - tout simplement trancher, en cas de 50/50 parfait entre les décideurs ou les plus et les moins de la solution. (qui prendra le terrain avec le soleil dans les yeux?) - éviter les effets de routine, qui deviennent autant de chances pour mon adversaire - éviter les effets d'affect, toujours mauvais conseillers. Classique chez le personnel de sécurité des hautes personnalités: on peut aller de A à B par 3 ou 4 trajets différents, dans 2 voitures identiques avec la même plaque d'immatriculation. Plus l'hélicoptère éventuellement, autrefois le train. Si je tire au sort le trajet et le moyen de transport à chaque déplacement, je suis absolument imprévisible pour mes adversaires.