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Message Publié : 01 Fév 2022 0:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Bonjour !

En 1977 est paru en français un livre du britannique Ernest Harold Jenkins intitulé "Histoire de la marine française: Des origines à nos jours"
Dans cet ouvrage l'auteur porte un jugement très critique sur 1 000 ans de marine de guerre française, et il écrit que la marine française n'a remporté au cours de son histoire qu'une seule victoire stratégique, la reconquête de Minorque lors de la guerre de 7 ans.
Voir https://www.amazon.fr/Histoire-marine-f ... 080&sr=8-1
Personnellement j'ai toujours trouvé ce jugement choquant.

En fait la 'royale' et les marins français ont remporté de nombreuses victoires stratégiques
- A l'époque de Jean Bart en assurant à plusieurs reprises l'approvisionnement en blé de la France.
- La prise de Minorque donc dans les années 1750
- La capitulation de la garnison de Yorktown durant la guerre d'indépendance américaine grâce à la victoire de la Chesapeake en 1781.

Connaissez d'autres grandes victoires stratégiques de la marine nationale (des victoires navales par exemple qui ont eu de grosses conséquences stratégiques) ?

Merci de vos lumières !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 01 Fév 2022 9:02 
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Oui, Chesapeake c'est rien moins que la victoire navale qui assure l'indépendance des Etats-Unis ! La Royale, si elle n'avait fait que ça, ce ne serait déjà pas négligeable.

Cette bataille allait permettre de réussir le coup tant de fois essayé et raté par Washington du fait de la marine anglaise : coincer, avec l'aide de Rochambeau, l'armée anglaise dans un port, sans ravitaillement et canonnée de terre et de mer, sans espoir pour elle.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Fév 2022 9:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Prenez le temps de lire une biographie de Suffren
il bat les Anglais régulièrement...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 01 Fév 2022 13:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il faut déjà savoir ce qu'est une "victoire stratégique". Ce n'est pas la même chose pour l'Angleterre, pour qui la mer est vitale, de la France pour qui elle s'inscrit dans un cadre plus globale où les enjeux terrestres se taillent la part du lion.

Si l'Angleterre voit dans la domination maritime le moyen de pouvoir intervenir militairement sur toutes les côtes d'Europe, sans parler des questions de colonisation qu'elle partage avec l'Espagne, la question maritime est pour la France essentiellement une question de routes de commerce et un revenu.

Sait-on quelle est la part du revenu maritime dans le "PIB" des différents acteurs (Portugal, Espagne, Angleterre, Hollande France) aux XVe-XVIIIe siècle ?

En tout cas, du point de vue français, engager des dépenses pour accroître un revenu à long terme, c'est-à-dire monter une flotte de guerre pour permettre le développement des colonies, si le sort des armes et les vents sont favorables, se décide difficilement. C'est pourquoi la courses, qui vise à détourner le revenu des ennemis, est d'un rapport beaucoup plus intéressant.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Fév 2022 22:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Il faudrait voir ce que l'auteur appelle victoire stratégique et dans quel contexte il fait cette affirmation.

Si j'en crois le résumé sur Amazon, la différence de traitement de la marine entre la France et l'Angleterre ne lui a pas échappé.

J'ai du mal à voir pourquoi la bataille de Minorque (qui ne décide pas du sort de la guerre) serait plus "stratégique" que celle de Chesapeake.

Après il faut reconnaître qu'une fois qu'on a cité Jean Bart et Suffren, on a fait le tour il me semble. Ou peut-être en ajoutant les bombardements d'Alger, Tripoli et Gênes par les flottes de Louis XIV (et qui ont eu des résultats diplomatiques).
J'aurais aimé citer la bataille de la Rochelle de 1372, mais il semble qu'il n'y avait que des navires castillans ... :mrgreen:


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Message Publié : 03 Fév 2022 17:21 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 12 Nov 2018 15:51
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Localisation : Seine-et-Marne
On peut parler du rôle de la Marine nationale durant la 1ère guerre mondiale ? Il ne s'agit pas de victoires au sens habituel mais elle a eu un rôle important et stratégique


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Message Publié : 04 Fév 2022 10:12 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Localisation : Paris
Pierma a écrit :
Oui, Chesapeake c'est rien moins que la victoire navale qui assure l'indépendance des Etats-Unis ! La Royale, si elle n'avait fait que ça, ce ne serait déjà pas négligeable.

Victoire française que les Anglais nous font payer l'année suivante dans les Antilles...

Après avoir participé aux combats de Grenade et Savannah en 1779, le comte de Grasse se distingue lors des combats au large de la Dominique en 1780. En mai 1781, à la tête d'une grande escadre, il enlève le blocus anglais devant Fort-Royal en Martinique, prend l'île britannique de Tobago et appareille pour Saint-Domingue à l'été suivant.

Appelé à l'aide par le général Rochambeau (débarqué en juillet 1781 à Rhode Island, avec 6000 soldats français, à la rescousse des Américains de George Washington), le comte de Grasse fait route vers Yorktown, où le général britannique Cornwallis est retranché avec 8000 soldats réguliers et 9000 Américains "loyalistes". Dans la baie de Chesapeake, la flotte française est rattrapée par les navires anglais des amiraux Hood et Graves... et remporte la victoire.

Soumis au blocus naval, privé de renfort et sous les coups répétés de ses adversaires (2500 marins de la flotte du comte de Grasse débarqués, plus du matériel de siège emmené par l'escadre du comte de Barras en septembre suivant), Cornwallis finit par capituler en octobre 1781, abandonnant 8000 prisonniers et 214 canons. Début novembre, de Grasse repart donc pour les Antilles, afin d'y passer l'hiver et de continuer la guerre (terminée en Amérique mais poursuivie dans les Antilles, en Méditerranée et dans l'Océan indien).

L'escadre du comte de Grasse prend l'île de Saint-Christophe en février 1782, mais elle manque d'hommes et de ravitaillement - le convoi de renfort, parti de Brest en décembre 1781, a été attaqué et dispersé. Le chef militaire est par ailleurs de plus en plus contesté par ses officiers, tandis que les Anglais reprennent confiance avec l'arrivée de l'amiral Rodney et d'une flotte de vaisseaux de ligne neufs, construits en Angleterre.

Début avril 1782, l'escadre française reçoit un double ordre : prendre la Jamaïque, la plus riche des îles anglaises des Antilles, mais aussi escorter la flotte marchande espagnole de Saint-Domingue en partance vers Nantes et Bordeaux (protégée par une douzaine de vaisseaux de l'amiral espagnol don Solano). Les Anglais repèrent le lourd convoi le 9 avril, mais après une première escarmouche se retirent. Plusieurs avaries et faute de navigation privent alors la flotte française de ses vaisseaux de guerre, au large des Saintes, un ensemble d'îlots situé entre la Dominique et la Guadeloupe.

La victoire anglaise est totale mais dramatique : 2000 morts, 7000 blessés, 8000 prisonniers, 5 navires capturés (3 couleront). Le 19 avril, lors de la bataille du canal de la Mona, près de Porto Rico, les Anglais s'emparent de 4 vaisseaux rescapés. Le comte de Grasse, fait prisonnier par les Anglais, est de retour en France à l'automne suivant mais subit un conseil de guerre, qui l'acquitte certes mais le fait tomber en disgrâce royale en 1784. Ses seconds, Bougainville et Vaudreuil, qu'il a accusés de défection pendant la bataille des Saintes, ont en effet la faveur de l'opinion et la bataille perdue a généré un grand élan patriotique (Louis XVI promet la construction de 10 vaisseaux d'ici fin 1782, les deux frères du roi financent même chacun un vaisseau).

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 04 Fév 2022 16:15 
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Dupleix a écrit :
Après il faut reconnaître qu'une fois qu'on a cité Jean Bart et Suffren, on a fait le tour il me semble. Ou peut-être en ajoutant les bombardements d'Alger, Tripoli et Gênes par les flottes de Louis XIV (et qui ont eu des résultats diplomatiques).
J'aurais aimé citer la bataille de la Rochelle de 1372, mais il semble qu'il n'y avait que des navires castillans ... :mrgreen:


Vraiment ? Et Duquesne en Méditerranée dans les années 1670 (qui vainc décisivement les Espagnols) ? Et Tourville en 1690 à Béveziers ? Et Jean de Vienne vers 1370 qui mène plusieurs débarquements en Angleterre ? Et Sourdis dans les années 1630, puis Maillé-Brézé dans les années 1640, contre les Espagnols aussi ?

La marine française à partir de Richelieu jusqu'à Napoléon a compté suffisamment de grands noms et remporté suffisamment de grandes victoires pour qu'on n'en reste pas à des lieux communs (un Maillé-Brézé ou un Duquesne étant infiniment plus "stratégiques" qu'un Bart ou même qu'un Suffren qui est cependant sans conteste le grand marin français).

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 04 Fév 2022 21:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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LCL_511 a écrit :
Dupleix a écrit :
Après il faut reconnaître qu'une fois qu'on a cité Jean Bart et Suffren, on a fait le tour il me semble. Ou peut-être en ajoutant les bombardements d'Alger, Tripoli et Gênes par les flottes de Louis XIV (et qui ont eu des résultats diplomatiques).
J'aurais aimé citer la bataille de la Rochelle de 1372, mais il semble qu'il n'y avait que des navires castillans ... :mrgreen:


Vraiment ? Et Duquesne en Méditerranée dans les années 1670 (qui vainc décisivement les Espagnols) ? Et Tourville en 1690 à Béveziers ? Et Jean de Vienne vers 1370 qui mène plusieurs débarquements en Angleterre ? Et Sourdis dans les années 1630, puis Maillé-Brézé dans les années 1640, contre les Espagnols aussi ?

La marine française à partir de Richelieu jusqu'à Napoléon a compté suffisamment de grands noms et remporté suffisamment de grandes victoires pour qu'on n'en reste pas à des lieux communs (un Maillé-Brézé ou un Duquesne étant infiniment plus "stratégiques" qu'un Bart ou même qu'un Suffren qui est cependant sans conteste le grand marin français).

LCL 511

Vous avez raison, je suis allé un peu vite. Mon propos n'est nullement d'ignorer les qualités de ces grands marins et le mérite de leurs brillantes victoires.
Savoir si elles ont eu une portée stratégique est autre chose. Certainement pour les campagnes de de Vienne et encore plus pour Maillé-Brézé, qui dans les deux cas contribuent à la défaite de l'ennemi principal. Peut-être moins, à mon sens, pour Duquesne en Méditerranée : les Espagnols sont battus de manière décisive, mais pas les Hollandais. Est-ce que cela change l'issue de la guerre de Hollande ?
Et encore moins pour Tourville bien qu'il soit lui aussi sans doute l'un des meilleurs marins français. Quel est l'effet de la victoire de Béveziers sur la guerre de la ligue d'Augsbourg ? Honnêtement, à peu près aucun.


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Message Publié : 05 Fév 2022 7:52 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Vienne et Maillé-Brézé méritent clairement une place au soleil dans le panthéon des marins français. Les victoires de Duquesne en Méditerranée (Alicudi, mais surtout Agosta, bataille au cours de laquelle Ruyter est tué et qui ouvre la voie à la victoire de Palerme qui donne le contrôle de la Méditerranée occidentale à la France) ont clairement une portée stratégique (pour une raison symétrique à celles de Maillé-Brézé, en particulier celle de Carthagène qui donne déjà aux Français le contrôle de la Méditerranée occidentale). Elles ont un impact clair sur le déroulement de la guerre de Hollande, dans le sens où elles contribuent un peu plus à mettre à genoux l'Espagne, devenue après 1674 et l'évacuation du gros des Provinces-Unies le principal adversaire de la France.

Quant à Tourville, si Béveziers n'est pas exploitée, elle aurait pu être une grande victoire stratégique avec un peu plus d'à-propos. Son impact est fort, puisque jusqu'en 1692 elle met les côtes françaises à l'abri d'une descente anglaise, notamment lors de la "campagne du Large" de 1691 où il neutralise sans combat la flotte anglaise pourtant nettement supérieure en volume. Mais il est vrai qu'on ne peut qualifier le rôle de Tourville pendant la guerre de la ligue d'Augsbourg de "stratégique".

Cordialement,

LCL 511

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Message Publié : 11 Fév 2022 5:28 
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Polybe
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Inscription : 16 Jan 2015 16:47
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1693 victoire navale de Tourville au cap saint-vincent (victoire sur les anglo-hollandais).


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