Faut-il rappeller à certains que l'apologie de régimes totalitaires est bannie par la loi ?
Le message de "l'historien" a donc été supprimé et je lui conseille de ne plus tenter ce genre d'intervention détestable.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je rends simplement hommage à la glorieuse Armée Rouge, pour ce qu'elle a fait en 45, et sans laquelle, la guerre aurait été perdu ; est-cela qui vous dérange ? Si vous arriveiz à me prouver que la guerre aurait été gagné sans l'Armée Rouge, je veux bien vous écouter, mais comme cela demanderait un révisionnisme éhonté, je ne vuos le demande pas.

Je pense que Diabophil vous a très bien répondu...
Par ailleurs, ce n'est pas le sujet. Nous faisons référence ici à l'idéologie communiste, c'est tout.
Question subsidiaire : la Pologne aurait résisté combien de temps face à ces mêmes SS sans l'intervention de ladite armée Rouge ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

La réponse de "diablophil"... son "Amen" à la fin du message veut bien dire ce qu'il veut dire > "d'accord".
combien de temps a-t-elle résisté ? 2 semaines face aux blindés allemands... 2 semaines ou 3 mois, qu'est-ce que ça change ? Vous n'allez pas me dire que la Pologne aurait gagné la guerre tout de même ! L'URSS n'a agi que de manière préventive en prenant la Pologne Est, pour se consitutuer un glaics défensif en cas d'attaque allemande (attaque inéluctable étant donné la nature du régime) ; et ils ont eu raison de le faire, puisque la suite leur a donné raison : l'armée allemande s'est montré incapable de contrôler l'étendue des territoires qu'elle avait la prétention de conquérir... et elle fut battu.

Je ne pense pas que cela signifiait cela... En tout cas, vous ne comprennez pas grand chose à son humour alors !


Mais biensûr...


Surtout que Staline refusait de croire à l'attaque allemande en juin 1941, mais bon...

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Alphonse de Lamartine

Bien, la "digression" est close et si vous souhaitez discuter de ce point faites le ailleurs, le sujet initial n'est pas la tangeante que vous avez développé.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Objectif ou pas, il est certain que mon "Amen" ne marquait pas mon approbation à vos propos... De plus il est parfaitement exact que Staline (le génial Staline devrais-je dire) n'a pas voulu croire à l'attaque allemande malgré les avertissements répétés de son espion à Tokyo, Richard Sorge, et de Churchill. Quand on lui a annoncé que les Allemands avaient débuté leur attaque, il est resté cloîtré pendant plusieurs jours sans donner aucun ordre. A la lumière de ces quelques précisions, il me semble que la théorie d'un Staline signant le pacte germano-soviétique uniquement pour garder du temps est quelque peu enfoncée...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

j'ai déjà lu ça quelque part

bon sérieusement, ce que vous citez sur Staline est vrai. il ne le croyais pas possible. on peut évoquer de nombreuses raisons, mais on n'était pas dans la tête de staline. a vous entendre on dirait bush apres le 11 sept comme un gamin appeuré qui s'enferme ( dans sa lecture de livre pour enfant comme bush ou comme staline pendant plusieurs jours) pouvez vous citer une source sur ce dernier point que je n'est toujours pas trouvé dans ma bibiographie? ca me parait assez improbable? je hais staline, mais il a été responsable de suffisament de coups tordus et de complots pour qu'on le pense comme ayant un certain sang froid. il en a vu d'autre.

Pour ce qui est du pacte germano soviétique, si vous imaginez un seul instant hitler et staline alliés pour la vie ???? et si vous croyez staline assez fleur bleue pour le croire......

Je me rappelle de rappeler pour mémoire que l'attaque allemande a été lancée beaucoup plus tard que prévu du fait des " diversions " dans les balkans qui ont occupé ue partie de l'armée allemande. Celle ci avait perdu la grande guerre précisément parce qu'elle se battait sur deux fronts. La elle se bat en afrique, contre l'angleterre, et en plus allait attaquer la l'URSS. C'était une gigantesque C.... comme le disent tous les exerts en stratégie. Staline et ses conseillers n'étant pas plus cons que les experts des autres pays, pourquoi auraient ils cru en une attaque.

Pour le reste, ne pas écouter ses espions est un grand classique. rappelez vous Pearl Harbor.

A+++

Je pense avoir été assez clair auparavant : veuillez rester dans le cadre du sujet initial et éviter ce genre de digression !
Le prochain message de ce type sera supprimé.

duc de Raguse.

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nom de bleu arrêtez de comparer le nazisme et le communisme!!!! si
on observe les applications de ces deux idéologies, je te l'accorde, il y a des similitudes (les deux ont fait des morts). mais le nazisme est une idéologie raciale à la fin!! tandis que le communisme est une belle idéologie(le paradis est communiste...selon moi). je ne suis pas pour l'instauration d'un système communiste, mais la présence des communistes est nécéssaire dans la société. ainsi, sans instaurer leur système, ils permettent cependant de mettre un frein à la libéralisation sauvage. en suisse, sur ce plan, on a un système bien équilibré: d'un côté système à l'américaine, libéralité, concurrence etc. et de l'autre côté l'Etat a quand même pas mal de domaines d'influences. mais bon là je m'égare...!

ce que je voulais dire c'est que nazisme et communisme sont incomparables. mais ce qui m'énerve encore plus, ce sont les gens qui disent "l'extrème droite n'est pas pire que l'extrême gauche... ce sont les deux des extrêmes..." ils veulent dire par là que des racistes néo nazis ne sont pas pires que des gens qui aspire à une égalité sociale(égalité peut être uthopique ok mais l'idée est bonne)???

je respecte ton avis, et tu as sûrement pleins d'autres arguments pour le défendre. mais je t'en supplie, n'utilise plus celui de la comparaison du communisme avec le nazisme.

Histoire vraie :

Je connais un gars qui avait rendu sa carte syndicale d'une structure proche du PCF. On l'a privé de son panier de Noël !

Je connais un autre gars, proche des milieux catholiques purs et durs,
qui m'a dit qu'il fallait traiter les russes comme au XIXième siècle, à coup de knout !

C'était en France, dans la dernière décennie du XXième siècle.

Si le nazisme est bien une idéologie raciste prônant la supériorité d'un race sur les autres, le communisme prône la supériorité du prolétariat sur les autres classes sociales. Dans un cas, on anéantit une prétendue race inférieure, dans l'autre, on élimine une classe censée s'opposer à la marche vers le socialisme triomphant.

Entre nous, je ne vois pas la différence, les deux systèmes relevant de la haine de l'autre, et le résultat est son élimination physique.




Il est vrai que l'égalité sociale par la balle dans la nuque ou la déportation ne peut qu'être eminamment louable. Après tout, c'est pour faire avancer l'humanité, alors qu'importe l'individu.

Vous voyez, c'est cela qui me gène dans les systèmes totalitaires, c'est la négation de l'individu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci pour cette intervention mon cher Jean-Marc, il y en a qui rêvent encore tout éveillé... Incroyable !


Hé bien, non sans vous provoquer un peu, je reste persuadué que la présence des nazis dans la société est aussi nécessaire pour faire face au danger d'une révolution communiste, beaucoup plus meutrière qu'un coup d'Etat nazi. Les nazis mettent un frein à l'assistanat qui se développe dans nos sociétés actuelles et qui conduise l'homme à devenir oisif.
(comme quoi on fait dire ce que l'on veut on concept de démocratie ! )


Le racisme fasciste-nazi n'a pas produit les 60 millions de morts des régimes communistes soviétiques, chinois, cubains, cambodgien, vietnamien, des démocraties populaires, de l'Ouganda et de la Somalie. Génial de massacrer des innocents au nom de l' "égalité". Un fumeux prétexte qui en endort encore aujourd'hui...


Supplique totalement irrationnelle et illogique.
La comparaison se fait chez tous les historiens crédibles qui étudient les totalitarismes, composés de ces deux types de régime.

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Définition du Totalitarisme

"Il me semble que les cinq éléments principaux sont les suivants :

1. Le phénomène totalitaire intervient dans un régime qui accorde à un parti le monopole de l'activité politique.

2. Le parti monopolistique est animé ou armé d'une idéologie à laquelle il confère une autorité absolue et qui, par suite, devient la vérité officielle de l'État.

3. Pour répandre cette vérité officielle, l'État se réserve à son tour un double monopole, le monopole des moyens de force et celui des moyens de persuasion. L'ensemble des moyens de communication, radio, télévision, presse, est dirigé, commandé par l'État et ceux qui le représentent.

4. La plupart des activités économiques et professionnelles sont soumises à l'État et deviennent, d'une certaine façon, partie de l'État lui-même. Comme l'État est inséparable de son idéologie, la plupart des activités économiques et professionnelles sont colorées par la vérité officielle.

5. Tout étant désormais activité d'État et toute activité étant soumise à l'idéologie, une faute commise dans une activité économique ou professionnelle est simultanément une faute idéologique. D'où, au point d'arrivée, une politisation, une transfiguration idéologique de toutes les fautes possibles des individus et, en conclusion, une terreur à la fois policière et idéologique. (...) Le phénomène est parfait lorsque tous ces éléments sont réunis et pleinement accomplis."


R. ARON, Démocratie et Totalitarisme, Folio Essais, Gallimard, 1965.

Seuls deux régimes répondent à cette définition : Le régime nazi et le régime communiste. La comparaison est donc impossible à eviter.

L'idée communiste fut belle pour des millions d'ouvriers qui étaient privés des droits les plus élémentaires. La promesse d'un "Grand Soir" et d'un paradis rouge enflammait les esprits. Devant la découverte des réalités du régime communiste et avec l'apport de nouveaux droits sociaux lors des "Trente Glorieuses" l'idée communiste sombra peu à peu.

Même les communautés socialistes "primitives" théorisées par Owen, Saint Simon ou Fourrier furent assimilées à du socialisme utopique par Marx. En effet dans leurs programmes fondés sur l'exemple il n'exitait nul passage sur l'action révolutionnaire chère au communisme.

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La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.

Je viens de découvrir que la monarchie n'était pas totalitaire finalement, et que plus aucun pays ne l'est si ce n'est peut ête Cuba et la Corée du Nord. Je nage dans le bonheur positivement.
Le quatrième postulat n'est plus appliqué ou presque nulle part.......................................................................

ouf nous sommes sauvé.
ca me rapelle beaucoup de bons copains qui trouve que la Chine est un pays génial..............................................................