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Message Publié : 09 Sep 2011 23:24 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 09 Sep 2011 21:01
Message(s) : 33
Bonsoir,

Je précise tout de suite au cas où cela serait nécessaire que je ne cherche pas à créer de polémique et que quand je dis de "de gauche" et de "de droite" je désigne les différents courants, doctrines ou partis politiques qui dans l'histoire on pu se réclamer de l'un ou de l'autre bord et pas de la conception que chacun de nous peut en avoir.

Aujourd'hui en 2011, le travail semble être considéré pour beaucoup de gens comme une valeur capitaliste (ump) voir parfois comme carrément réactionnaire (on rappelle souvent le fameux "travail, famille, patrie").

Pourtant, au 19e siècle, Marx a exprimé l'idée que le travail était l'essence de l'homme et il me semble que dans mal de textes littéraires ou non de gens étiquetés comme étant "à gauche" à cette époque, loin d'être considéré comme une valeur capitaliste, le travail est opposé à l'oisiveté des possédants qui eux ne travaillent pas ou bien peu en comparaison avec l'ouvrier et qui ne font que profiter du fruit du labeur des autres.

D'ailleurs, la formule communiste "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins", montrait bien la valeur accordée au travail il me semble. Il était considéré comme un devoir pour chacun envers la société d'œuvrer au bien commun.
Peut on penser que les choses auraient surtout changé dans les années 1968 où l'individualisme montant et l'opinion publique (surtout les jeunes) jugeant de plus en plus l'idée de "devoir" conservatrice, la gauche aurait progressivement cessé de valoriser le travail ?


Pour ce qui concerne la droite, le 19e siècle serait partagé par deux tendances (la deuxième devenant peut être dominante dans la deuxième moitié) :
-l'une basée sur une conception aristocratique qui prône le mépris du travail (en gros les propriétaires terriens qui méprise ceux qui cherchent à s'enrichir mais qui ne voient aucun problème moral à profiter passivement de ce qui a été amassé par leurs ancêtres et des rentes que cela leur procure)
-l'autre qui s'apparenterait au mythe du "self-made-man" et au darwinisme social. Cette droite là valoriserait une certaine idée du mérite et du travail dont le contenu serait en total opposition avec les valeurs mérite et travail telles que se les représentent les socialistes.


Si bien plus tard, sous le régime de Vichy apparaissait la devise "travail, famille, patrie", faut il en déduire qu'à cette époque le travail était (déjà) considéré presque unanimement comme une valeur de droite ? Ou était-ce surtout pour ce régime réactionnaire une façon de se valoriser aux yeux des conservateurs en suggérant fortement son opposition avec les valeurs prêtées par ces derniers à la gauche, la droite se plaisant à considérer les congés payés et la réduction de temps de travail comme la preuve de la paresse des travailleurs et feignant de voir en eux des "assistés" ?



Étant donné mon manque de connaissances, je n'ai pu posé le problème que sommairement et je m'excuse d'avance si j'ai écris des choses inexactes et/ou caricaturales mais je trouverais intéressant de connaître la nature des différentes visions qui se sont succédées à gauche comme à droite et les causes qui expliquent ces évolutions.

Merci à tous.


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Message Publié : 10 Sep 2011 8:24 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Le travail n'est pas dans son essence une valeur mais une constatation, une nécessité; selon le type de société. C'est une valeur quand une idéologie le met en avant. Dans les sociétés primitives, on célèbre la force, l'adresse. Puis l'évolution des sociétés privilégie d'autres qualités mais sans en faire nécéssairement des valeurs. Je préfère parler d'une qualité individuelle: être travailleur. Nos sociétés modernes privilégient l'intelligence, la tenacité, la culture, la réussite, la performance, l'efficacité.
Originellement dans la Bible, le travail est une malédiction: tu travailleras à la sueur de ton front, c'est la fin du paradis après la faute.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2011 10:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Pour l espèce' humaine ce que nous nommons travail est une nécessité vitale: effectuer la cueillette de fruits est un travail a partir du moment où ce fruit n'est pas consommé immédiatement par soi même ce qui serait une joie,une satisfaction égoïste il peut être un des éléments constitutif pour toute société animale quand il y a partage,.à cette notion vient s'ajouter la pénibilité....."tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" ça devient une base de morale ou un message d'espoir Labor omnia vincet....Pour ces raisons,il est très facile de l'habiller aux couleurs de la droite ou de la gauche...bien sûr en 1968 on a fait l'éloge de la paresse .....mais les partis qui s'adressent "aux travailleurs" sont quand même classés "à gauche".....on y respecte le travail,il a même sa fête le 1er mai (mais on ne fait pas quand même le double d'heures ce jour l& lol lol )


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Message Publié : 10 Sep 2011 10:55 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 239
Merci pour votre questionnement. Deux choses :

1. Il est possible qu'il n'y ait pas qu'une seule droite et une seule gauche, ce qui complexifie l'analyse.

2. Je crois voir que vous n'avez pas défini le terme de valeur. Pour bien des réactionnaires (je fais simple), le travail est une valeur morale, un des piliers du "bon ordre" de la société telle qu'elle doit être et rester. Alors que pour le courant marxiste, le travail n'a pas une valeur morale, mais avant tout économique.

D.

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 10 Sep 2011 11:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
J’aime le travail; il me fascine et je peux rester assis des heures à le considérer. J’adore l’avoir sous la main, et la seule idée de m’en débarrasser me fend le coeur. lol


Trois Hommes dans un bateau, XV
Citations de Jerome Klapka, dit Jerome K. Jerome

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 10 Sep 2011 12:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Des chansons du temps de la Commune en appellent à "la République de la justice et du travail".
Le travail à cette époque est considéré par ces partis "de gauche" comme l'activité qui donne sens à la vie d'un homme, légitime ses droits à participer à la vie de la cité, et des droits de propriété sur l'outil et le fruit de ce travail.
Dans cette logique, le travail est ce qui fait vivre non seulement le travailleur mais toute la collectivité, d'où la reconnaissance due au travail et au travailleur. L'homme sans travail est un homme exclu et désarmé. Grossièrement, la valeur travail a la même place que celle qui pouvait être donnée à la guerre dans les sociétés comme la société celtique ou grecque classique, où le citoyen par excellence est le combattant libre qui vient se battre avec son propre équipement : c'est la condition et le symbole de la citoyenneté à part entière.


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Message Publié : 10 Sep 2011 13:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Je pense que le travail est une valeur pour les deux, mais pas dans le même sens. Pour la droite le fondement c'est le "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front". Le travail est une ascèse, une façon honorable de traverser cette vallée de larme. La "paresse" est un péché. Et en même temps que c'est valorisé comme ascèse c'est aussi dévalorisé comme caractéristique des inférieurs. Vous aurez compris que je m'exprime ici en moderniste, mais je me demande si cela a beaucoup changé. Simplement une dimension s'ajoute, celle de la valorisation sociale et financière "travailler plus pour gagner plus".
Pour la gauche (je parle du courant de pensée de gauche, pas des partis), le travail c'est ce qui fait la dignité de l'homme, c'est ce qui vous intègre au monde des travailleurs. C'est pourquoi d'ailleurs l'émancipation des femmes passe par le travail à l'extérieur de chez elle (alors qu'une femme de bonne famille se devait d'avoir toujours les mains occupées mais à la maison.
Il me semble que dans les deux courants, on ne met pas assez en avant l'idée que le travail doit être une passion et pas une vertu.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Sep 2011 14:29 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Au moyen âge le christianisme encourage le travail, si on en juge par la réforme bénédictine qui fait place au travail manuel et intellectuel à côté de la prière. Un tournant. "Travailler comme un bénédictin" sanctionne leur effort de défrichement du terrotoire comme leur labeur intellectuel, l'ouverture d'écoles et la création de bibliothèques. Les corporations récompensent le travail de qualité, condition pour accéder au statut de maitre. les rois ont des activités manuelles: horlogerie, serrurrie
Le communisme russe magnifie le travail dans la propagande, les affiches, le stakhanovisme qui récompense les ouvriers les plus performants. En France on a le "retroussons nos manches" de Thorez en 1945.
Le socialisme semble plus dubitatif puisqu'il préconise depuis le 19è siècle la réduction de la durée du travail, réduction qui culmine avec le ministère du temps libre, les 40 heures de Blum, les 39 et plus tard les 35 heures. Sans compter la retraite à 60 ans. La flamme est entretenue par les projets de semaine de 25 heures à terme. Des penseurs de gauche ont réfléchi sur un monde sans travail et préconisé que le salaire soit déconnecté du travail, la société attribuant aux familles un revenu minimum. Un projet devenu de fait réalité.
Le travail a pu être une qualité, pas une valeur, mais c'était il y a longtemps en occident et dans des circonstances particulières. Il a vécu son temps. Ce qui est recherché c'est un travail intéressant et bien rémunéré, mais plus le travail en lui-même vécu comme une discipline, une vertu, une activité bienfaisante et même sanitaire.

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Message Publié : 10 Sep 2011 14:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Vous mélangez tout et toutes les époques. Et la fin de votre message est carrément hors période du forum.


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Message Publié : 10 Sep 2011 14:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
J'assume de mélanger les époques (ou plus exactement de les lier) votre question porte sur le temps long et nous sommes dans le thème histoire des idées et chacun des deux courants a des racines profondes: l'un la malédiction biblique et l'autre l'idéal des compagnons et ces deux directions influencent encore les idées d'aujourd'hui. Je ne pense pas que la fin de mon message soit hors période car Simone de Beauvoir ne l'est pas. Je trouve votre réaction un peu surprenante car je pense que, quand vous avez posé ce sujet vous ne pouviez pas ne pas avoir à l'esprit le thème de la campagne des dernières présidentielles et j'ai évité de tomber dans ce piège. Vous disiez ne pas vouloir ouvrir de polémique et je constate qu'au contraire il s'agissait d'une embuscade.

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Message Publié : 10 Sep 2011 15:55 
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Thucydide
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Inscription : 09 Sep 2011 21:01
Message(s) : 33
Je vous remercie pour vos réponses.

Quant à Alceste, il s'agit d'une erreur : j'ai au contraire trouvé votre contribution très intéressante et vous pourrez voir que le dernier message auquel vous avez répondu n'est pas de moi.


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Message Publié : 10 Sep 2011 17:05 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
persephone66 a écrit :
Je vous remercie pour vos réponses.

Quant à Alceste, il s'agit d'une erreur : j'ai au contraire trouvé votre contribution très intéressante et vous pourrez voir que le dernier message auquel vous avez répondu n'est pas de moi.


Merci de m'avoir comprise. J'ai bien compris que le message auquel je répondais était de Cuchlain, mais j'ai fait une erreur d'aiguillage dans les citations que je n'ai pu réparer qu'à moitié.

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Alceste

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Message Publié : 10 Sep 2011 17:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Alceste a écrit :
Merci de m'avoir comprise. J'ai bien compris que le message auquel je répondais était de Cuchlain, mais j'ai fait une erreur d'aiguillage dans les citations que je n'ai pu réparer qu'à moitié.


Mon message répondait à celui qui précède, c'est-à-dire celui d'Alain.g, pas à vous. Et comme je ne suis pas l'auteur du topic initial, je comprends encore moins votre réponse.


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Message Publié : 13 Sep 2011 14:37 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Le titre du post est assez malvenu. On peut répondre à votre question de manière politique ou philosophique, ce que font certains. Or, nous sommes un forum historique.

Pour ce qui est le l'histoire, je trouve "amusant" que personne ne signale qu'à de nombreuses périodes, le travail était dévalorisant : les gens biens ne travaillaient pas. Même l’Église, à ces débuts est très critique envers le travail : pour mener une vie de saint, il faut ne rien faire à part méditer et prier. Prier pour le salut de son âme, le salut des âmes des autres membres de la communauté et pour repousser les tentations.

Petit à petit; l’Église valorisera le travail, au terme d'une longue démarche qui porte sur près d'un millénaire. Vers la fin de la période médiévale, quand le bourgeois devient un membre important de la société de l'époque, le travail sera valorisé et reconnu par l’Église.

Quant à la société ... au fil des périodes, le travail est valorisé ou dévalorisé. L'idéal à certaines périodes est d'être un rentier, un pensionnaire, quelqu'un qui vit du travail d'autrui et qui est d'autant plus valorisé qu'il en vit bien! A d'autres périodes, qui ne travaille pas est un fainéant et s'exclut, de lui-même, de la société : même les riches se doivent de travailler, participer à la vie de la société et souvent de manière bénévole.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Sep 2011 14:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Narduccio a écrit :
Même l’Église, à ces débuts est très critique envers le travail : pour mener une vie de saint, il faut ne rien faire à part méditer et prier. Prier pour le salut de son âme, le salut des âmes des autres membres de la communauté et pour repousser les tentations.

Petit à petit; l’Église valorisera le travail, au terme d'une longue démarche qui porte sur près d'un millénaire. Vers la fin de la période médiévale, quand le bourgeois devient un membre important de la société de l'époque, le travail sera valorisé et reconnu par l’Église.


Pas vraiment d'accord: Saint Paul dit bien que "celui qui ne travaille pas ne mange pas".

Nous avons déjà eu une conversation similaire cet été


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