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Message Publié : 23 Oct 2005 17:04 
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Jules Michelet
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J'admire la patience courtoise de Roy-Henry. Quant aux outrances de Skipp... passons!

Je ne vois pas où son mes outrances... Je ne crois pas en de pures superstitions et la religion n'est que superstitions. Où sont les outrances ? Ne serait ce pas d'avoir à créer de toute pièce un Être immanent afin de justifier l'existence du Tout ? Si pour moi il y'a un Dieu alors il est correspond en tout point à l'Univers et ce serait de l'anthropocentrisme de croire qu'il se préoccupe du sort des Hommes...

Cela s'appelle du Panthéisme...

Celà s'appelle la science tout simplement... Remplacez Dieu par la Nature et les sept jours par sept périodes et l'on retrouve grosso-modo la chronologie du big bang, la formation de la Terre puis l'évolution de la vie.

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Pas faux, évidemment, mais limité.

Certainement moins limité que de dire qu'un vieux barbu sorti de nul part a crée le monde en sept jours...

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Il n'y a qu'à voir toutes les guerres, les famines, les malheurs de ce monde pour voir que rien ne les justifies... Pour moi les religions ont eû leur raison d'être au siècle précédent car elles ont permis à l'Homme d'avoir des lois, une certaine moralité, et une certaine unicité entre nation de même religion d'État. Mais à notre époque l'on ne peut que constater que les religions sont un facteur de division des peuples. L'Homme n'a pas ou plus besoin de religion. Elle n'est qu'un boulet aux pieds de l'Humanité et pourrait être avantageusement remplacée par un humanisme laïque et républicain.

Justifier les guerres et les souffrances ? Il faudrait pouvoir justifier le libre-arbitre des hommes... Autre problème !

Dieu est il tout puissant ou non ? A priori il n'est pas aussi puissant que celà ou alors il est largement moins puissant que le diable...

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Quant à l'humanisme républicain et laïc, vous l'avez eu en URSS et vous l'avez encore en Chine !

Vous ne savez donc pas ce qu'est l'Humanisme ? Ce que signifit républicain ? Et la Laïcité ?
Républicain ne signifit il pas peuple-roi (Res-publica). Pensez vous que le peuple Chinois ou les russes aux temps de l'URSS aient été en réelle démocratie ?
L'Humanisme a pour fin l'Homme et son épanouissement... et non pas de faire de l'Homme un soumi, une créature pécheresse qui doit souffrir pour s'expier des fautes originels qu'il n'a jamais commis.
La laïcité n'est pas synonyme d'athéisme et de haine des religions (comme celà a put être le cas en Chine et en URSS). La laïcité c'est avant tout la séparation de l'État et de l'Église, c'est le respect de l'autre quelque soit sa religion (contrairement à ce que l'on peut lire dans vos livres barbares tels que la Bible, le Coran, la Torah, etc...), car sa religion n'a aucune importance.

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Sauf que l'on y semble désormais adorer le Veau d'Or !

Le veau d'or on le retrouve depuis bien longtemps dans les religions... Les "plus croyants" se servent bien souvent de la religion pour justifier leurs crimes... Voyez donc Georges BUSH et ses inspirations divines... Je préfére un athée respectueux plutôt qu'un fanatique religieux. La plupart des adorateurs du capitalisme et de son veau d'or son croyant... Les gens de droite sont traditionnelement croyant (je ne généralise pas mais la plupart son ainsi).

Non, vraiment... La religion n'est qu'une affaire intimement personnel. Ceux qui vivent bien dans leur religion et qui respectent les autres d'accord... mais l'on n'a pas besoin de religion pour respecter les autres au contraire. Et surtout je ne vois pas pourquoi les croyants cherchent à justifier leurs religions par la science et l'Histoire alors que celles ci n'ont rien à voir avec quelque chose qui doit être basé sur le ressentit. Nous ne sommes pas obligé d'être croyant pour s'intéresser à la moralité, à la spiritualité, à la sagesse des anciens.

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 Sujet du message : Croyance et "ressenti"?!!!!
Message Publié : 23 Oct 2005 17:26 
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Fustel de Coulanges
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je ne vois pas pourquoi les croyants cherchent à justifier leurs religions par la science et l'Histoire alors que celles-ci n'ont rien à voir avec quelque chose qui doit être basé sur le ressenti. Nous ne sommes pas obligés d'être croyants pour nous intéresser à la moralité, à la spiritualité, à la sagesse des anciens.


Avec tout le respect que je vous dois, je suis obligé de vous signaler que vos vues concernant la religion souffrent d'un certain simplisme... Quant au "ressenti", c'est un autre contre-sens : la foi n'est pas du domaine du sentiment.
En ce qui concerne le fait de n'être pas obligé d'être croyant pour s'intéresser à la moralité, à la spiritualité ou à la sagesse des anciens, vous avez entièrement raison. A tous, croyants ou incroyants, la recherche historique (qui a tout de même quelque chose à voir avec les religions, même si celles-ci cherchent ou ne cherchent pas à y avoir recours pour se justifier) impose des méthodes rigoureuses exemptes d'idées reçues et de préjugés (un des meilleurs historiens du communisme est un jésuite, le Père CALVEZ, de l'avis même des communistes!).


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 Sujet du message : Religion
Message Publié : 23 Oct 2005 17:38 
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Eginhard
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La Religion ? Dieu ? Qu'est-ce que tout cela ? Personne ne sait ce que sait ! Personne n'est revenu ! L'humain devrait être un peu plus modeste, plus proche de son prochain dans cette chienne de vie !

Cher Skipp, comme vous le dites, la Religion est une affaire personnelle.
Que certains construisent des mosqués, des églises, des temples, des synagogues et s'y réunissent, bien ! Trés bien ! Le vendredi, le samedi, le dimanche ? Toute la semaine si ça leur chante ! Mais qu'ils arrêtent de
semer la m.... chez le voisin ! Et si ils aiment les problèmes, qu'ils viennent me voir; j'en ai des tonnes à leur refiler, et de toutes sortes ! :lol:


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Message Publié : 23 Oct 2005 17:49 
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Fustel de Coulanges
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La Religion ? Dieu ? Qu'est-ce que tout cela ? Personne ne sait ce que sait ! Personne n'est revenu ! L'humain devrait être un peu plus modeste, plus proche de son prochain.

Il semble difficile de contribuer à un sujet dont le libellé est "L'avenir religieux - ou non - de l'humanité" sans mentionner de temps en temps quelque chose qui concerne de près ou de loin quelque religion...
Quant au devoir pour l'homme d'être "plus proche de son prochain", ça me rappelle une vague citation...


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 Sujet du message : Religion
Message Publié : 23 Oct 2005 18:00 
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Eginhard
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Oh ! Cela n'est pas une question de religion d'être plus proche de son prochain.

Quant à l'avenir de l'Humanité, il me semble bien sombre ! :x Mais là, Dieu n'y est pour rien ! :twisted:


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Message Publié : 23 Oct 2005 18:16 
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Fustel de Coulanges
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Allons, Pylairou, ne cédez pas à la morosité!
Voici, pour vous dérider, une petite histoire qui ne nous éloigne pas trop de notre sujet sur l'avenir de l'humanité :
Le chef d'un état en voie de développement envoie des enquêteurs pour sonder l'opinion de la population à propos du régime en place. De retour de leur mission, les enquêteurs se présentent au président et leur porte-parole résume ainsi la situation :
- "La population se répartit en optimistes et pessimistes...".
Le président :
- "Que pensent donc les optimistes?"
- "Ils pensent qu'au train où vont les choses, d'ici trois ans, on bouffera de la m...."
- "?!!!... Ah bon? Et que disent donc les pessimistes alors?
- "Ils ne sont pas sûrs qu'il y en aura pour tout le monde...".


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Message Publié : 23 Oct 2005 18:20 
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Jules Michelet
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Cher Skipp, comme vous le dites, la Religion est une affaire personnelle.
Que certains construisent des mosqués, des églises, des temples, des synagogues et s'y réunissent, bien ! Trés bien ! Le vendredi, le samedi, le dimanche ? Toute la semaine si ça leur chante ! Mais qu'ils arrêtent de
semer la m.... chez le voisin ! Et si ils aiment les problèmes, qu'ils viennent me voir; j'en ai des tonnes à leur refiler, et de toutes sortes !

Je suis entièrement d'accord avec vous. Les gens font et croient ce qu'ils veulent tant qu'ils ne gènent pas autrui. Mais malheureusement, de nombreux croyants n'agissent "reilgieusement" que par propre intérêt... et le plus athé des athés peut être un homme bon et humble tout comme la personne la personne la plus croyante que l'on peut juger comme telle peut se révéler comme étant la plus pure pourriture de la planète (pédophiles, conversions de force ou fortement incitée, homophobes, xénophobes, etc...). Je ne pense pas que la religion soit une nécessité pour l'Homme car jamais elle n'a sû empêcher les guerres et les malheurs au contraire combien y'a-t-il eû de guerres provoquées par les religions directement ou indirectement. Mais il est clair qu'elle peut apporter un bien être personnelle... ce qu'il faut c'est qu'un croyant ne cherche pas à toute fin à convertir.

Citer :
Cela n'est pas une question de religion d'être plus proche de son prochain

Malheureusement beaucoup de personne prennent les athés pour des barbares, des gens sans scrupules, etc... Ils préférent regarder la paille que le voisin a dans son oeil plutôt que de voir la poutre qu'ils ont en travers de la tronche...

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Message Publié : 23 Oct 2005 18:36 
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Fustel de Coulanges
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On ne peut qu'être d'accord pour stigmatiser les atrocités d'où qu'elles viennent et quels que soient les mobiles qui les inspirent. On ne peut que déplorer que certains se comportent de façon opposée aux principes qu'ils prônent et salissent ainsi la cause qu'ils devraient défendre et illustrer. Mais d'ici à jeter le bébé avec l'eau du bain... L'honnêteté intellectuelle impliquerait de dresser un bilan en deux colonnes (apports négatifs / apports positifs) avant de porter un jugement global outrancier dont le caractère excessif diminue la portée. Ceci vaut tant pour ceux qui caricaturent les athées que pour ceux qui caricaturent les croyants (je compte et des athées et des croyants dans ma famille et je sais combien il est difficile de s'exprimer sereinement sur ces sujets délicats, surtout lorsque tel ou tel(le) a été blessé(e) par le comportement de tel ou tel(le) autre).
Si mon voisin est borgne... je le regarde de profil.


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Message Publié : 23 Oct 2005 18:43 
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Jules Michelet
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On ne peut qu'être d'accord pour stigmatiser les atrocités d'où qu'elles viennent et quels que soient les mobiles qui les inspirent. On ne peut que déplorer que certains se comportent de façon opposée aux principes qu'ils prônent et salissent ainsi la cause qu'ils devraient défendre et illustrer. Mais d'ici à jeter le bébé avec l'eau du bain... L'honnêteté intellectuelle impliquerait de dresser un bilan en deux colonnes (apports négatifs / apports positifs) avant de porter un jugement global outrancier dont le caractère excessif diminue la portée.

D'accord avec vous... Malheureusement je ne vois que la religion par mon oeil d'athé, ancien croyant déçu des autres croyants et des religions... Je pense que vous êtes plus à même de nous dresser les bienfaits de la religion... alors à vous de jouer cher ami (permettez que je vous appelle ami même si nos opinions diverges :wink: ).

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 Sujet du message : Bilan...
Message Publié : 23 Oct 2005 18:49 
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Fustel de Coulanges
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Je vais tâcher de m'y atteler dans les jours à venir (le sujet mérite mieux que quelques lignes tracées à chaud). Patience, cher ami! (heureusement que les sentiments amicaux ne se limitent pas au cercle parfois restreint de ceux qui partagent les mêmes opinions!).


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Message Publié : 24 Oct 2005 10:02 
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Tite-Live
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Je vous trouve quelque peu contradictoire dans vos propos. Vous dites
Et surtout je ne vois pas pourquoi les croyants cherchent à justifier leurs religions par la science et l'Histoire alors que celles ci n'ont rien à voir avec quelque chose qui doit être basé sur le ressentit.
Alors que un peu plus haut vous écrivez :
Celà s'appelle la science tout simplement... Remplacez Dieu par la Nature et les sept jours par sept périodes et l'on retrouve grosso-modo la chronologie du big bang, la formation de la Terre puis l'évolution de la vie.
Vous cherchez vous-même à justifier vos croyances par la science, vous êtes plus à même que les autres de comprendre pourquoi les autres croyants font de même...

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La laïcité n'est pas synonyme d'athéisme et de haine des religions (comme celà a put être le cas en Chine et en URSS). La laïcité c'est avant tout la séparation de l'État et de l'Église, c'est le respect de l'autre quelque soit sa religion (contrairement à ce que l'on peut lire dans vos livres barbares tels que la Bible, le Coran, la Torah, etc...), car sa religion n'a aucune importance.

La laïcité, c'est le respect de l'autre et de ses croyances. Commencer par traiter les livres qu'il considère comme sacrés par le qualificatif de barbare est déjà baffouer la laïcité.
Je suis d'ailleurs sidérée de voir que des personnes suivant des croyances différentes sont parfaitement capables de discuter sereinement de leur foi respectives sans le moindre problème, mais que bien plus rares sont les athées capables d'en discuter sans tomber très vite dans le mépris et le manque de respect. Finalement, en France, ce sont bien souvent les athées qui s'opposent le plus à l'esprit de la laïcité. Vous en êtes un parfait exemple.

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Non, vraiment... La religion n'est qu'une affaire intimement personnel. Ceux qui vivent bien dans leur religion et qui respectent les autres d'accord... mais l'on n'a pas besoin de religion pour respecter les autres au contraire. Nous ne sommes pas obligé d'être croyant pour s'intéresser à la moralité, à la spiritualité, à la sagesse des anciens.

Heureusement que chacun peut être humaniste indépendamment de sa religion. C'est une question de choix personnel, qui peut être mûrement réfléchi. De même que l'on peut choisir de respecter ou non les croyances de l'autre.
D'ailleurs, la question de la réflexion et de la démarche personnelle concernant la croyance sont sensiblement les mêmes que l'on soit croyant ou athée. Il y a des personnes qui suivent une religion aveuglément juste parce qu'on les a éduqués ainsi, et des personnes qui se prétendent athées sans avoir jamais vraiment réfléchi à la question parce qu'on leur a dit quand elles étaient petites que Dieu n'existe pas. Le 2ème cas est très fréquent en France alors que le croyants sans réflexion sont rares, mais je suppose que dans des pays plus croyants, comme les USA, les proportions sont inversées. On a tendance à plus réfléchir sur ce en quoi on croit quand tout le monde nous regarde bizarrement quand on en parle que lorsque tout le monde pense comme nous.
C'est finalement, plus l'idéologie et le sentiment d'appartenance qui ont fait du mal que les religions elles-mêmes...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 24 Oct 2005 12:48 
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Hérodote
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Il y a des personnes qui suivent une religion aveuglément juste parce qu'on les a éduqués ainsi, et des personnes qui se prétendent athées sans avoir jamais vraiment réfléchi à la question parce qu'on leur a dit quand elles étaient petites que Dieu n'existe pas. Le 2ème cas est très fréquent en France alors que le croyants sans réflexion sont rares.


Je n'ai pas l'impression que les athées sont si nombreux que ça en France? Les croyants restent largements majoritaires, non? Mais je me trompe peut-être...
Quelqu'un a des chiffres? :D


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Message Publié : 24 Oct 2005 15:08 
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Grégoire de Tours
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Moi ce qui m'impressionne le plus c'est de voir ceux qui ne croient en rien de divin (a qui je ne reproche rien a priori !) et qui par contre traitent les croyants (avec une certaine suppériorité) de supersticieux, d'arriérés ou d'oscurantistes alors qu'eux-même croient en un tas de choses totalement abstraites et non démontrées (droits de l'Homme, démocratie, égalité ...) mais sans voir que leur arguments anti-religieux pourraient tres bien s'appliquer a eux-même ...

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Message Publié : 24 Oct 2005 19:58 
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Grégoire de Tours
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Pour ma part, je pense que même le rapport des croyants vis-à-vis de leur propre dogme, voire vis-à-vis de leur foi, a considérablement évolué, du moins en Occident.
A la limite, rien ni personne n'échappe à l'objectivation -ou réification, ou le terme qu'on souhaitera- qui caractérise -à mon avis- l'époque contemporaine. Pas même "la religion".

Dans cette perspective, et pour revenir à la question de départ, tout dépend de ce qu'on entend par "religieux" -ou "mystique" puisque je crois qu'il y a ambiguité sur les termes exacts de Malraux.

Mais si cela implique l'idée d'une "tradition", ou de "valeurs éternelles", ou même d'un "retour en arrière" quelqu'il soit, je penche pour ma part vers l'opinion que Malraux a tort...


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Message Publié : 24 Oct 2005 21:05 
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Grégoire de Tours
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Je pense au contraire de vous que tout ce qui pousse l'Homme à tenter de s'élever vers Dieu est une partie intégrante de sa nature humaine, et que une société qui se détourne de Dieu est une société qui régresse, ou qui régressera bientôt, l'Espérance suscitée par le divin est un moteur absolument irremplaçable dans n'importe quelle société, si plus aucun d'entre nous ne croit en Dieu, on va finir dans une barbarie sans nom comme on en a plus connu chez le humains depuis des lustres.

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