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Message Publié : 24 Oct 2005 22:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Il n'est pas impossible que je sois de votre avis.
Mais ce n'est pas exactement ce que je veux dire en l'instant.

Ne croyez pas que je veuille absolument pointer vos propos, mais c'est toujours votre phrase plus haut qui m'amène à la conclusion précédente. A mon avis, elle est peut-être en effet représentative du rapport que les croyants peuvent avoir aujourd'hui avec leur religion.

Je veux dire que cette interprétation de la religion comme créatrice de valeurs, moyen de rassembler les hommes dans une finalité objective, etc. est peut-être relativement contemporaine.

Bien entendu, on peut considérer qu'une certaine élite, ou une classe intellectuelle, a toujours pu considérer la religion dans cette perspective stratégico-fonctionnelle, ce pourquoi il est sans doute possible de parler de légitimation de l'usage de la force par la vérité divine dans l'histoire.

Mais les croyants, eux, avaient sans doute un rapport plus direct avec le dogme. Raison nécessaire d'ailleurs, pour que l'enrolement ait été possible.

En clair, je pense que cette objectivation de la religion, comme institution possédant une fonction sociale, est déja une forme de distanciation, et, à ce titre, prend déjà place dans un continuum relativiste.

Vous ne pensez pas ?

Et quoiqu'il en soit, à admettre que "l'homme est fait pour croire", selon une citation que j'affectionne, on peut considérer qu'un besoin mystique de l'homme, ou totalisant -selon l'interprétation qu'on adopte- peut s'investir d'autres manières. Oui, l'humanisme, peut-être, un certain dogmatisme scientifique, les fameuses notions d'objectivité, etc. peuvent par exemple constituer éventuellement d'autres formes récipendiaires de ces besoins.


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Message Publié : 25 Oct 2005 6:30 
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Philippe de Commines
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Lamy a écrit :
Moi ce qui m'impressionne le plus c'est de voir ceux qui ne croient en rien de divin (a qui je ne reproche rien a priori !) et qui par contre traitent les croyants (avec une certaine supériorité) de superstitieux, d'arriérés ou d'obscurantistes alors qu'eux-mêmes croient en un tas de choses totalement abstraites et non démontrées (droits de l'Homme, démocratie, égalité ...) mais sans voir que leur arguments anti-religieux pourraient très bien s'appliquer a eux-mêmes ...


Lamy,
Je ne comprends pas pourquoi vous opposez la foi en un Dieu à des valeurs situées - à mon avis - dans un autre registre, que sont droits de l'homme, démocratie, égalité.
En quoi la foi est-elle opposée aux droits de l'homme ? un croyant ne peut-il pas être démocrate ? Un athée ne peut-il pas être fasciste ? L'égalité (de droits), avec la liberté et la fraternité, autres valeurs républicaines, sont-elles des valeurs anti-religieuses ?
On a bien compris, et on respecte, que vous-même soyez en même temps croyant et monarchiste. Mais ces deux mots ne sont pas synonymes.
Tout le monde essaie de présenter croyance ou non-croyance comme quelque chose démontrable . Alors que je pense que le cheminement de chacun, qui amène ou non à la foi, est complexe, raisonné, mais totalement intérieur et donc non transmissible d'une personne à l'autre.
Pour ma part, je répèterais ici ce que j'avais dit à un abbé que je connaissais, avec qui j'aimais à parler de ces choses: à son affirmation (paradoxale, d'un point de vue philosophique) "la foi est un don de Dieu", je répondais "alors, je n'ai pas été servi" (réponse tout aussi paradoxale ...)
C'est aussi simple que ça: on a été servi ou pas (en fonction de sa culture, de son histoire)
J'ai relu plusieurs pages de ce débat , et j'y trouve beaucoup de réflexions d'un bon niveau. Il était inévitable qu'on y retrouve les accusations classiques de massacres dus aux religions. Alors que les massacres ont toujours des explications plus complexes, dont la religion peut être une dimension, mais jamais le seul.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Foi et raison
Message Publié : 25 Oct 2005 12:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Il faudrait peut-être rappeler la distinction établie par Blaise Pascal à propos des "ordres" différents (celui de la raison, celui du coeur, celui de la foi, etc.). Il me semble que ce sont les relations amoureuses qui s'apparentent le plus à la démarche de foi : il ne suffit pas de recevoir des "raisons" d'aimer pour aimer. A ce stade, l'amour est aussi un "don". On peut s'y préparer, s'y disposer, mais on ne peut pas le programmer raisonnablement. L'amour s'autojustifie mais les raisons ne suffisent ni à le qualifier ni à le disqualifier.
D'autre part (et bien que cela puisse paraître paradoxal, voire injuste...), il semble que certains tempéraments soient plus enclins à s'ouvrir au domaine spirituel que d'autres. On trouve des croyants et des agnostiques (plutôt que de véritables athées, capables de prouver intellectuellement l'inexistence d'un dieu) et chez de grands scientifiques et chez des gens moins savants ; exactement comme on trouve des "amoureux" et des "pas-encore-amoureux" ou des "plus-du-tout-amoureux" dans toutes les couches de la population. On constate également que, toutes civilisations confondues, le registre magico-religieux semble constituer une dimension inhérente à l'animal humain (le matérialisme est une conception plus récente, même chez les philosophes grecs), étroitement lié à l'angoisse de la mort et de l'au-delà.
La démarche historique et la démarche de foi peuvent s'entrecroiser, se féconder mutuellement, s'opposer ou s'ignorer. Idem pour la réflexion sur l'amour et l'expérience de l'amour. Dans un domaine comme dans l'autre l'aspect personnel (mon amour, ma foi ne regardent que moi) et son insertion dans la collectivité environnante (la famille éventuelle et la société pour l'amour ; l'Eglise pour la foi) impliquent des ajustements qui ne simplifient pas les choses...


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Message Publié : 25 Oct 2005 13:00 
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Grégoire de Tours
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Cher Dédé, je n'oppose pas ces idées comme vous dites, je trouve juste étonnant que certaines convictions soient plus que d'autres considérées comme "allant de soi pour chaque humain" alors qu'a priori tout cela demande a être démontré.
En clair : si je propose que tout homme soit catholique : ça choque, or si je propose que tout homme vive en démocratie, c'est tellement évdent pour certains que c'est plutôt le contraire qui est aussitot suspect or je prétend que l'un comme l'autre relèvent de la conviction profonde et ne sont donc pas démontrable.

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Message Publié : 25 Oct 2005 13:12 
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Philippe de Commines
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Mais la religion et la politique ne sont pas dans le même registre: je prétends qu'on n'a pas le droit de se "battre" (même verbalement) pour des questions de religion (dans un cadre de tolérance réciproque, s'entend, sinon ça devient de la politique), et qu'on a le devoir de se "battre" (verbalement, et éventuellement plus, en dernier recours) si les valeurs de la démocratie sont menacées. C'est sans doute un désaccord irrévocable entre nous.

donc, dit comme ça:
Citer :
si je propose que tout homme soit catholique : ça choque, or si je propose que tout homme vive en démocratie, c'est tellement évdent pour certains

je me classe dans les "certains". Car dans la démocratie, il y a justement le fait que tout homme puisse vivre, s'il le désire, catholique ou non. Votre "proposition" ne peut pas en être une.

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Message Publié : 25 Oct 2005 13:25 
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Grégoire de Tours
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Evidemment ... tout dépend du point de vue ...
Ce que je prétends (mais avec ma Foi), c'est que la religion impose a celui qui y croit un style de vie bien plus important que n'importe quelle politique, des lors politique et religion peuvent fort bien être incomptatible.
Je conçoit que pour un non croyant , rien ne soit plus important que la politique, mais je vous assure que pour un croyant : la Foi est plus importante, le tout est d'y croire c'est tout. Personellement je ne supporte pas qu'au nom de la démocratie on puisse se battre tuer bonbarder (comme en Irak), mais c'est une question de conviction. Je ne force personne a partager les mienne, simplement selon moi, VOTRE religion : c'est la démocratie.

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Message Publié : 25 Oct 2005 13:33 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
la religion impose a celui qui y croit un style de vie

Oui. Indiscutablement. Mais individuellement, pour chacun selon sa foi, et pour la transmission à ses enfants.
Alors que la politique définit l'organisation collective. La démocratie est une des formes de la politique, donc collective, et donc ne peut pas être assimilée à une religion (même si elle peut être aussi importante qu'une religion)

Edité pour préciser que je ne souhaite pas continuer cette discussion avec Lamy, car je crois que nous nous sommes compris, et risquons de lasser les autres.

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Message Publié : 25 Oct 2005 19:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Je crois que l'avenir de l'Humanité sera ou non religieux dans la mesure où justement les hommes seront capables d'admettre que la religion puisse avoir vocation à réguler les comportements collectifs et non seulement individuels. Je ne prétend absolument pas que l'Eglise doivent se substituer a l'Etat, chacun son domaine, mais je considèrerai comme un véritable progrès que l'Etat dirige la société selon la Doctrine Sociale de l'Eglise (ie : les Encycliques Rerum Novarum) : le progres social qui y est préconisé me semble autrement plus juste et mesuré que tous les programmes politiques de gauche que j'ai lu... (Quand aux programmes social de droite : c'est a se demander s'ils connaissent bien le mot "social" ... mais désolé pour la digression : interdiction a quiconque de répondre sur ce terrain dans ce sujet !)

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Message Publié : 25 Oct 2005 22:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Skipp a écrit :
Citer :
Citer :
Citer :
J'admire la patience courtoise de Roy-Henry. Quant aux outrances de Skipp... passons!

Je ne vois pas où son mes outrances... Je ne crois pas en de pures superstitions et la religion n'est que superstitions. Où sont les outrances ? Ne serait ce pas d'avoir à créer de toute pièce un Être immanent afin de justifier l'existence du Tout ? Si pour moi il y'a un Dieu alors il est correspond en tout point à l'Univers et ce serait de l'anthropocentrisme de croire qu'il se préoccupe du sort des Hommes...

Cela s'appelle du Panthéisme...

Celà s'appelle la science tout simplement... Remplacez Dieu par la Nature et les sept jours par sept périodes et l'on retrouve grosso-modo la chronologie du big bang, la formation de la Terre puis l'évolution de la vie.


Pourquoi la science contredirait-elle l'oeuvre divine ? Après tout, l'Univers n'est-il pas divin ? Bien que le "silence" des espaces infinis soit effrayant...

Sauf que l'Univers n'est pas silencieux... Chaque astre possède une signature sonore... Ne parle-t-on pas du bruit de l'Univers ?

Citer :
Citer :
Pas faux, évidemment, mais limité.

Certainement moins limité que de dire qu'un vieux barbu sorti de nul part a crée le monde en sept jours...


Mais là, c'est votre vision de Dieu... Elle ne correspond à rien, sinon à des images saint-sulpiciennes depuis longtemps dépassées... Et la notion de Dieu ne limite pas à celle des Chrétiens...

[quote)
Citer :
Citer :
Il n'y a qu'à voir toutes les guerres, les famines, les malheurs de ce monde pour voir que rien ne les justifies... Pour moi les religions ont eû leur raison d'être au siècle précédent car elles ont permis à l'Homme d'avoir des lois, une certaine moralité, et une certaine unicité entre nation de même religion d'État. Mais à notre époque l'on ne peut que constater que les religions sont un facteur de division des peuples. L'Homme n'a pas ou plus besoin de religion. Elle n'est qu'un boulet aux pieds de l'Humanité et pourrait être avantageusement remplacée par un humanisme laïque et républicain.

Justifier les guerres et les souffrances ? Il faudrait pouvoir justifier le libre-arbitre des hommes... Autre problème !

Dieu est il tout puissant ou non ? A priori il n'est pas aussi puissant que celà ou alors il est largement moins puissant que le diable...[/quote]

Prétendre connaître les attributs de Dieu est bien aventureux. On lui donne d'autres noms: l'Être Suprême, le Grand-Esprit, etc... Certains y voient simplement l'Âme de l'Univers. Quant au diable... là, c'est le niveau primaire du catéchisme d'antan... destiné à terroriser les jeunes enfants et... les vieilles demoiselles !

Citer :
Citer :
Quant à l'humanisme républicain et laïc, vous l'avez eu en URSS et vous l'avez encore en Chine !

Vous ne savez donc pas ce qu'est l'Humanisme ? Ce que signifit républicain ? Et la Laïcité ?


L'humanisme est souhaité partout, mais réalisé nulle part...

Citer :
Républicain ne signifit il pas peuple-roi (Res-publica). Pensez vous que le peuple Chinois ou les russes aux temps de l'URSS aient été en réelle démocratie ?


Il y a une erreur de sens: res publica, c'est la chose publique, pas le rex-publica...

Citer :
L'Humanisme a pour fin l'Homme et son épanouissement... et non pas de faire de l'Homme un soumi, une créature pécheresse qui doit souffrir pour s'expier des fautes originels qu'il n'a jamais commis.


Mais ça, c'est une caricature du christianisme...

Citer :
La laïcité n'est pas synonyme d'athéisme et de haine des religions (comme celà a put être le cas en Chine et en URSS). La laïcité c'est avant tout la séparation de l'État et de l'Église, c'est le respect de l'autre quelque soit sa religion (contrairement à ce que l'on peut lire dans vos livres barbares tels que la Bible, le Coran, la Torah, etc...), car sa religion n'a aucune importance.


D'accord, pour la séparation... Mais certains veulent la remettre en question ! Je n'en fais pas partie... Et dans les livres barbares, rajoutez-y le petit livre rouge...

Citer :
Citer :
Sauf que l'on y semble désormais adorer le Veau d'Or !

Le veau d'or on le retrouve depuis bien longtemps dans les religions... Les "plus croyants" se servent bien souvent de la religion pour justifier leurs crimes... Voyez donc Georges BUSH et ses inspirations divines... Je préfére un athée respectueux plutôt qu'un fanatique religieux. La plupart des adorateurs du capitalisme et de son veau d'or son croyant... Les gens de droite sont traditionnelement croyant (je ne généralise pas mais la plupart son ainsi)
.

Propos extrêmement réducteurs... Un vrai religieux ne peut servir Dieu et Mamon ! Il ne faut pas s'arrêter à la surface des choses, à la faculté de certains pour s'approprier le fait religieux à la satisfaction de leur soif de puissance...

Citer :
Non, vraiment... La religion n'est qu'une affaire intimement personnel. Ceux qui vivent bien dans leur religion et qui respectent les autres d'accord... mais l'on n'a pas besoin de religion pour respecter les autres au contraire. Et surtout je ne vois pas pourquoi les croyants cherchent à justifier leurs religions par la science et l'Histoire alors que celles ci n'ont rien à voir avec quelque chose qui doit être basé sur le ressentit. Nous ne sommes pas obligé d'être croyant pour s'intéresser à la moralité, à la spiritualité, à la sagesse des anciens.


Mais certainement... On n'a pas besoin d'être croyant, vous avez raison. Mais les vrais athées qui sont de grands philantropes sont cependant assez rares... Je ne dis pas qu'ils n'existent pas; non, mais ils ne sont pas légions non plus ! :lol:


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Message Publié : 25 Oct 2005 23:13 
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lamy a écrit :
Je pense au contraire de vous que tout ce qui pousse l'Homme à tenter de s'élever vers Dieu est une partie intégrante de sa nature humaine, et que une société qui se détourne de Dieu est une société qui régresse, ou qui régressera bientôt, l'Espérance suscitée par le divin est un moteur absolument irremplaçable dans n'importe quelle société, si plus aucun d'entre nous ne croit en Dieu, on va finir dans une barbarie sans nom comme on en a plus connu chez le humains depuis des lustres.

Je pense au contraire que l'important est de coire en quelque chose (la dimension spirituelle de la religion), et pas forcément dans une religion ou un dieu. Bref, la barbarie peut apparaitre si on ne substitue rien à l'idéal religieux, mais si l'on garde l'idéal de fraternité entre les hommes défendu par les religions, alors, la société peut ne pas être religieuse sans tomber dans la barbarie. Elle sera néanmoins spirituelle - croire en l'Homme est à mon sens une forme de spiritualité, mais pas exclusif aux religions.

En plus, ne parlons pas de s'élever vers Dieu, les sociétés bouddhistes ont bien su se passer de Dieu sans tomber dans la décadence... :wink:

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 26 Oct 2005 12:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Localisation : N France / Paris / Seine
Je trouve que "croire en l'Homme" n'est pas tres concret ... A part de considérer (comme a fait la "révolution culturelle" du christianisme) chaque individu dans la responsabilité qu'il a lui-même de son propre Salut, et de la relation indivuduelle que tout humain est appelé a avoir avec son créateur...

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Message Publié : 26 Oct 2005 13:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
yoda a écrit :
En plus, ne parlons pas de s'élever vers Dieu, les sociétés bouddhistes ont bien su se passer de Dieu sans tomber dans la décadence... :wink:


Le problème, c'est qu'on ne sait pas très bien si les bouddhistes sont athées ou panthéistes: la réponse n'est jamais exactement la même selon les écoles considérées...

Une chose certaine, ils affirment une existence "en dehors de la matière"... et adhèrent à l'idée des cycles de vie successifs. Evidemment, personne n'est parvenu à leur faire dire que l'Univers lui-même avait une âme... Mais comme chaque être en a une, on est quand même assez loin du matérialisme ! :wink:


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Message Publié : 06 Nov 2005 9:35 
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Hérodote
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Inscription : 02 Oct 2005 8:35
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Pour ceux que ca intéresse :

Citer :
L'association Thucydide organise son prochain café histoire sur le thème "guerres de religions d'hier à aujourd'huie". Le café aura lieu le mercredi 23 novembre et l'intervenant sera Monsieur Odon VALLET.

L'entrée est totalement gratuite, si ce n'est qu'il y a obligation de prendre une consommation.
Le café se déroulera à l'Absinthe Café , 54 rue de Turbigo 75003, Métro Arts-et-Métiers de 19h15 à 20h45

Pour être tenu(e) informé(e), des dates, horaires et possibles modifications, envoyez un mail à l'adresse suivante :
cafes@thucydide.com


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Message Publié : 06 Nov 2005 10:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Merci pour cette annonce (il y manque juste une information importante, si si, cherchez bien, une information tellement évidente que même pour les provinciaux, elle peut être sous-entendue :roll: )
je suis très en forme, ce matin :roll:

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Message Publié : 06 Nov 2005 10:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
pardon: l'info y est, en chiffres ...
bien sûr, ces deux messages d'humeur provinciaux doivent être effacés ...

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