Ses remarques concernaient surtout les dangers du libéralisme, non ? Je sais qu'il l'a plusieurs fois critiqué avec justesse et virulence, à cause de ses excès matérialistes. Mais je ne me souviens pas avoir entendu une critique de la démocratie par l'Eglise catholique. Avez-vous des textes, des références, précisant la nature de ces critiques ?

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Je pensais surtout à l'un de ses derniers discours en Europe de l'Est, je ne sais plus exactement quand ni ou mais j'ai souvenir d'avoir écouté avec attention et d'avoir été plutôt d'accord.
Vous avez raison c'est surtout le libéralisme qui est critiqué mais il avait justement parlé de la démocratie comme d'un danger d'installer le libéralisme ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Libéralisme pouvant conduire à la mort de la démocratie, mais nous entrons dans un autre débat...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Je ne vois pas où son mes outrances... Je ne crois pas en de pures superstitions et la religion n'est que superstitions. Où sont les outrances ? Ne serait ce pas d'avoir à créer de toute pièce un Être immanent afin de justifier l'existence du Tout ? Si pour moi il y'a un Dieu alors il est correspond en tout point à l'Univers et ce serait de l'anthropocentrisme de croire qu'il se préoccupe du sort des Hommes... Il n'y a qu'à voir toutes les guerres, les famines, les malheurs de ce monde pour voir que rien ne les justifies... Pour moi les religions ont eû leur raison d'être au siècle précédent car elles ont permis à l'Homme d'avoir des lois, une certaine moralité, et une certaine unicité entre nation de même religion d'État. Mais à notre époque l'on ne peut que constater que les religions sont un facteur de division des peuples. L'Homme n'a pas ou plus besoin de religion. Elle n'est qu'un boulet aux pieds de l'Humanité et pourrait être avantageusement remplacée par un humanisme laïque et républicain.

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@+
Skipp

Je voulais écrire "auX siècleS précédentS"...

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@+
Skipp

C'est votre prosélytisme qui est outrancier. Vous étalez vos croyances comme si elles allaient de soi et devraient être partagées par tous. Il n'y a pas plus de raison d'accepter ce genre d'affirmation quand elles viennent de quelqu'un qui croit aveuglément que Dieu n'existe pas ou qu'il ne se préoccupe pas du sort des hommes que de quelqu'un qui affirme que Dieu existe et qu'il a élu le peuple américain pour éradiquer les hérétiques de la planete. Il s'agit toujours de fanatisme et de prosélitisme, qui sont bien éloignées des règles de tolérances religieuses que l'on aimerait voir appliquées partout - justement pour ne pas que la croyance religieuse ou athée devienne un facteur de division des hommes.

En espérant que vous comprendrez que l'athéisme n'est pas moins une superstition que les autres religions (sans intégrer d'ailleurs l'aspect philosophie et humaniste des religions - car si contrairement à ce que vous affirmez les religions sont loins de n'être que des superstitions, l'athéisme, lui, en est une pure), et que vous saurez faire preuve de plus de tolérance à l'égard des personnes ne partageant pas les mêmes croyances que vous.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Permettez-moi, afin de pouvoir affiner vos analyses (?) parfois un peu rapides (euphémisme...), de vous signaler les 8es Rendez-vous de l'Histoire qui se sont tenus ces jours-ci à Blois et qui s'intéressaient aux relations entre religion et politique, sur lesquelles beaucoup d'incompréhension subsiste. Consulter : www.rdv-histoire.com.

Cher Skipp,
Votre propos est intéressant et illustre malheureusement une mode tres "enfant gaté" si propre a notre histoire ... Vous jettez avec condescendance quelques utilités "passées" aux religions et estimez être assez "moderne" pour ne pas en avoir besoin, si je comprend bien : nos anciens abrutis avaient besoin de cela pour se désabrutir mais maintenant que c'est fait : plus besoin !
Mais nul ne peut prévoir ce que peut valoir une société ou le volontarisme est a la base de tout : il arrive forcément un point ou la démocratie devient impuissante a gérer un problème : il faut parfois une force qui soit sure de son droit or les hommes seuls s'il ne croient en rien de plus important qu'eux-même sont impuissant à se doter d'une telle force.
Tenez : il a fallu des siècles pour qu'on cesse de tuer les handicapés a la naissance ou les vieux, mais croyez-vous que votre humanisme laic les protègera dans une société sans Dieu ? Je ne crois pas, dans une telle société, l'utile remplace le Vrai, en l'occurence on finira par euthanasier les vieux car improductifs, quel mal y aurait-il a cela si par exemple un référendum l'autorise ?...
C'est tout l'enjeu du mythe d'Antigone : a quoi faut-il obéir ? A la Loi éternelle ou aux lois des hommes ?

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Donner un coup de pied à l'escabeau qui vous a permis d'accéder à un certain niveau ne me semble pas procéder d'une grande élégance... On ne choisit pas sa famille, on l'assume avec ses ombres et ses lumières (nous en comptons certainement tous dans nos généalogies) : "On ne chante bien que dans son arbre généalogique" (dixit Jean Cocteau). Que direz-vous le jour où vos enfants vous laisseront tomber comme une vieille chaussette sous prétexte que vous n'avez plus rien à leur apporter?

Je suis heureux de lire cela !
Quoique, encore faudrait-il que la démocratie "existe"




Ne concevoir le gouvernement des hommes que sous l'angle de la résolution des problèmes, c'est déjà adopter un point de vue utilitariste.
Par conséquent, après quelques développements que je vous épargne, on pourrait conclure de votre intervention que la vérité divine a surtout l'utilité de légitimer l'usage de la force en politique

Conclure que la vérité divine a surtout l'utilité de légitimer l'usage de la force en politique me semble mériter un minimum de développements sous peine de constituer une affirmation parfaitement gratuite et donc à portée tout à fait limitée...

Cela s'appelle du Panthéisme... Pas faux, évidemment, mais limité.



Justifier les guerres et les souffrances ? Il faudrait pouvoir justifier le libre-arbitre des hommes... Autre problème !

Quant à l'humanisme républicain et laïc, vous l'avez eu en URSS et vous l'avez encore en Chine !

Sauf que l'on y semble désormais adorer le Veau d'Or !

Pour contribuer à clarifier le débat en défrichant le terrain, je me permets de recommander à qui de droit le précieux petit livre d'Odon VALLET Petit lexique des idées fausses sur les religions (Albin Michel, Livre de Poche, 2002 = 5€). A défaut, on continuera de piétiner à la manière des amateurs de bridge qui prétendraient commencer à jouer sans avoir jamais consulté les règles ni appris le sens et la valeur des cartes...

Pourquoi ne le resumeriez-vous pas, meme rapidement ? Ce pourrait etre interessant.

En ce qui concerne ma propre intervention, je precise bien qu'il s'agit d'une reaction a l'intervention de Lamy, qui place sa reflexion d'emblee dans une perspective strategique : "il faut parfois une force qui soit sure de son droit or les hommes seuls s'il ne croient en rien de plus important qu'eux-même sont impuissant à se doter d'une telle force."

Il y a bien des façons de parler de religion, et même de défendre sa foi, mais il me semble qu'on ne juxtapose pas indument impuissance de la démocratie, politique de la force, et vérité révélée.

Et cela étant dit, pourquoi pas ? Personne ne songerait a nier, j'imagine, que la vérité divine a maintes fois dans l'histoire, justifié l'emploi de la force ? C'est quand même enfoncer une porte ouverte que de le dire.

Pour répondre a Roy-Henri, il me semble donc que c'est bien de justification a posteriori dont il est question, tant dans les propos de Skipp que dans ceux de Lamy, c'est-à-dire de légitimation. La phrase de Lamy est en soi assez explicite -et il a parfaitement raison, je pense- de ce que peut être la justification par la vérité divine, justement une manière de mobiliser les hommes dans une perspective stratégique. On est donc plus pres, au hasard, du communisme que du libre-arbitre !

Je ne me permettrais pas de résumer, fût-ce rapidement, un petit ouvrage qui est déjà si condensé (rappel : il s'agit du Petit lexique des idées fausses sur les religions d'Odon VALLET, Albin Michel/Livre de Poche, 2002 - 5€)!
Voici simplement, à titre d'exemples, quelques unes des 70 entrées (elles sont fournies par ordre alphabétique dans le livre) :
- Akhénaton
- Amour
- Animisme
- Antisémitisme
- Arabes [...]
- Capitalisme
- Castes
- Célibat
- Circoncision
- Clergé [...]
- Déclin
- Dieu(x)
- Excision [...]
- France et bouddhisme
- Génocide [...]
- Kâma Sûtra [...]
- Peuple élu [...]
- Réincarnation
- Religion [...]
- Sectes
- Sexualité [...]
- Syncrétisme
- Talion [...]
- XIXe siècle
- Voile
- Zarathoustra
- Zen