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Message Publié : 30 Août 2019 6:20 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
Pour ma part je l'avais bien entendu dans un sens extrême. L'adjectif me semble fort. "Une économie stagnante" aurait suffi. (Enfin c'est mon ressenti.)


Oui stagnant serait plus exact crxen effet

Et reposant largement sur les exportations pétrolières

On disait parfois : une pétromonarchie avec l armée rouge et le KGB . J ajouterais aussi un réel potentiel scientifique


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Message Publié : 30 Août 2019 8:13 
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Pierma a écrit :
Pour ma part je l'avais bien entendu dans un sens extrême. L'adjectif me semble fort. "Une économie stagnante" aurait suffi. (Enfin c'est mon ressenti.)


Très bien, j'en prends acte ;) Mais il faut bien rendre compte qu'elle ne fait pas que stagner: elle est mal en point, morose, s'essouffle, se détériore, se dégrade, périclite, empire, dégringole...

"L’évaluation des résultats économiques de l’Union soviétique a toujours été un exercice délicat. Il en est ainsi en raison de l’utilisation de concepts statistiques différents de ceux prévalant dans les économies occidentales, mais aussi du fait de la présence de biais, volontaires ou non, dans les statistiques officielles. (...) Néanmoins, si une incertitude quant aux niveaux et aux rythmes est indéniable, elle n’affecte pas le sens de variation des indices. La présence de tendances lourdes est ainsi vérifiable sur les différentes sources.. Cette tendance se décompose clairement en trois périodes distinctes. Une phase de ralentissement, après des taux très élevés (1951-1961), laisse la place à une deuxième phase (1962-1973) où le taux, une fois lissé, est en réalité stable. Lui succède alors une troisième phase marquée par la reprise sensible de la chute de la croissance. "

A partir des années 70, "Il est incontestable que le taux de croissance de l’économie soviétique décline en longue période". (...) "La seconde tendance remarquable est que cette croissance se ralentit brutalement dans les années 1970 là encore quelles que soient les données que l’on utilise. Cette tendance d’ailleurs se vérifie dans une comparaison avec les pays occidentaux. (...) la productivité industrielle a conservé un rythme de croissance à peu près stable de la seconde moitié des années 1950 au début des années 1970. Le ralentissement de la croissance de la production s’explique alors par un rythme décroissant de l’augmentation de l’emploi dans l’industrie.

En revanche, après 1973-1975, il est incontestable que l’on est en présence d’une forte chute du taux de croissance de la productivité. Comme le rythme de croissance de l’emploi ne se redresse pas, la production voit sa croissance se réduire brutalement. Si l’on doit en croire les données déflatées, le taux de croissance de l’industrie devient alors très faible à partir de 1978. Compte tenu de l’importance du secteur industriel dans la formation du revenu national soviétique, cela explique la forte chute de la croissance économique." (Jacques Sapir in Alexei Kossyguine, le Destin de l'URSS, 2007)

https://www.cairn.info/revue-nouvelles- ... ge-134.htm

PIB per capita, URSS-USA
Image
Source: Leonid Grygoriev, Strategic Analysis 40(6):498-512 · Nov 2016

Sur ce graphique comparatif (comparativement aux USA), on voit une très forte croissance de 1921 à 1933, qui s'explique par: la NEP en URSS, puis la crise de 1929 et la grande dépression aux Etats-Unis. La modernisation est interrompue par les purges des années 1930 et la 2GM (perte des plus créatifs, entrepreneurs et intelligentsia, puis perte des forces vives de la nation). A nouveau une croissance de 1945 à 61, puis une stagnation 61-71, puis un recul de la croissance.

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Message Publié : 30 Août 2019 8:36 
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Je ne partage pas entièrement cette vision. D'une part la hausse des prix du pétrole a donné une réelle bouffée d'oxygène à l'URSS (qui a pu financer ses importations en dollar). D'autre part, il ne faut pas croire tout ce que disait Gorbatchev qui avait intérêt à noircir Brejnev.

Krouchtchev et Brejnev ont changé bien des choses - par exemple le nombre de voitures individuelles ou les programmes de logement. En 1970 il y a des voitures à Moscou et les villes sont ceinturées de grands ensembles hideux et inconfortables certes mais qui ont à peu près résorbé la crise du logement !


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Message Publié : 30 Août 2019 8:40 
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Certes, comme en ex-RDA, les Russes ont regretté certains aspects de l'économie communiste, notamment la santé, le logement et les transports urbains gratuits.

Pour ce qui est des indicateurs macro-économiques, ils ne sont pas basés sur "ce que dit Gorbatchev" pour noircir Brejnev... Ce sont des études économiques.

Jerôme a écrit :
la hausse des prix du pétrole a donné une réelle bouffée d'oxygène à l'URSS (qui a pu financer ses importations en dollar).
Intéressant (Quelles sources, svp? Même question pour le nombre de logements/ dates de construction). On voit en effet de petits ressaut de 1973 à 1975 et 1979-1981. Le graphique, et le sort de l'URSS, montrent que cela n'a pas suffi.

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Message Publié : 30 Août 2019 8:55 
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Darwin1859 a écrit :
Jerôme a écrit :
la hausse des prix du pétrole a donné une réelle bouffée d'oxygène à l'URSS (qui a pu financer ses importations en dollar).
Intéressant (Quelles sources, svp? Même question pour le nombre de logements/ dates de construction). On voit en effet de petits ressaut de 1973 à 1975 et 1979-1981. Le graphique, et le sort de l'URSS, montrent que cela n'a pas suffi.

les prix du pétrole ont quadruplé en 1973 puis doublé en 1979. Ce n'est pas un secret.

Je n'ai jamais écrit que l'économie était dynamique et créative. Elle était stagnante mais elle n'était pas "moribonde".

La courbe fourbie par Darwin semble montrer un effondrement après la chute de l'URSS qui faisait suite à une baisse régulière de 1980 à 1990.


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Message Publié : 30 Août 2019 9:11 
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Jerôme a écrit :
Darwin1859 a écrit :
Jerôme a écrit :
la hausse des prix du pétrole a donné une réelle bouffée d'oxygène à l'URSS (qui a pu financer ses importations en dollar).
Intéressant (Quelles sources, svp? Même question pour le nombre de logements/ dates de construction). On voit en effet de petits ressaut de 1973 à 1975 et 1979-1981. Le graphique, et le sort de l'URSS, montrent que cela n'a pas suffi.

les prix du pétrole ont quadruplé en 1973 puis doublé en 1979. Ce n'est pas un secret.

Je n'ai jamais écrit que l'économie était dynamique et créative. Elle était stagnante mais elle n'était pas "moribonde".


Bien, ne revenons plus sur "moribonde", j'ai pris acte plus haut et remplacé par une floppée d'autres termes pour dire qu'elle périclite. Mais je répète que "stagnant" n'est pas un terme suffisant pour décrire le recul de la croissance.

La question que je pose sur la source ne concerne bien évidemment pas la hausse des prix du pétrole mais la "bouffée d'oxygène" dont vous parlez au sujet de l'économie soviétique. Ce que l'on constate, ce sont deux petits ressauts limités en 1973 et 1979, mais pas une reprise de long terme. Dans les années 70 et 80, l'économie soviétique continue de dégringoler et de s'essouffler, même après les chocs pétroliers.

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Message Publié : 30 Août 2019 9:28 
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Darwin1859 a écrit :
Bien, ne revenons plus sur "moribonde", j'ai pris acte plus haut et remplacé par une floppée d'autres termes pour dire qu'elle périclite. Mais je répète que "stagnant" n'est pas un terme suffisant pour décrire le recul de la croissance.
La question que je pose sur la source ne concerne bien évidemment pas la hausse des prix du pétrole mais la "bouffée d'oxygène" dont vous parlez au sujet de l'économie soviétique. Ce que l'on constate, ce sont deux petits ressauts limités en 1973 et 1979, mais pas une reprise de long terme. Dans les années 70 et 80, l'économie soviétique continue de dégringoler et de s'essouffler, même après les chocs pétroliers.


Tout cela est très théorique car la croissance du PIB des années 1930 coïncide avec de véritables famines !

La hausse du PIB sous Staline est due à l'industrialisation qui n'a pas vraiment amélioré les conditions de vie de la population.

Sur les années 1970, les questions sont les suivantes : sans les chocs pétroliers l'économie soviétique se serait elle effondrée ? la crise notée sous Gorbatchev n'est elle pas due au contre-choc pétrolier ?
et donc : les chocs pétroliers ont ils été voulus par l'URSS ? le contre-choc par les Etats Unis ?


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Message Publié : 30 Août 2019 10:17 
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Jerôme a écrit :
Tout cela est très théorique car la croissance du PIB des années 1930 coïncide avec de véritables famines

Vous avez raison. Il faut rappeler qu'il y a trois grandes famines sous le régime soviétique:
- celle de 1921, avant la NEP
- celle de 1932-1933 dont vous parlez, qui est l'holodomor, une famine au singulier, voulue et créée par Staline en Ukraine, et qui n'a rien de systémique.
- celle de 1946-47 qui fait suite à une sécheresse.

Jerôme a écrit :
La hausse du PIB sous Staline est due à l'industrialisation qui n'a pas vraiment amélioré les conditions de vie de la population.

Qu'entendez-vous par "conditions de vie"? Hors les cas spécifiques de l'holodomor et de 1947, si le stalinisme n'a pas certes pas amélioré les libertés, il me semblait justement que la hausse du PIB et l'industrialisation sous Staline puis Khrouchtchev ont amélioré la réponse en besoins vitaux de la population en nourriture, santé, logement, habillement, biens de consommation, conditions de travail, productivité, éducation et études.

Jerôme a écrit :
Sur les années 1970, les questions sont les suivantes : sans les chocs pétroliers l'économie soviétique se serait elle effondrée ? la crise notée sous Gorbatchev n'est elle pas due au contre-choc pétrolier ? et donc : les chocs pétroliers ont ils été voulus par l'URSS ? le contre-choc par les Etats Unis ?


Bien sûr que le "contre-choc" a été voulu par les EEUU. Tous les pays ont employé une politique en réaction aux chocs pétroliers pour réduire le prix du pétrole, par des accords et une politique relance. Savoir si l'économie soviétique se serait effondrée sans les chocs pétroliers est-il vraiment pertinent? Que ces chocs aient été voulus par l'URSS serait intéressant... (source, svp? est-ce la même source qui parlait de "bouffée d'oxygène?)

Pardonnez-moi d'insister, mais si je fais l'effort d'inclure des sources, si possible académiques, c'est par correction et parce qu'en confrontant des sources, nous pourrions ainsi avancer en limitant le risque de polémiquer sur de l'uchronie ou des hypothèses sorties de nulle part. Je suis sûr que ce n'est pas le cas ici.

Le lien entre les chocs pétroliers et l'effondrement de l'URSS est difficile. D'une part il s'agit d'une économie totalement différente des économies non-soviétiques. Les exportations de pétrole se font au sein du bloc. D'autre part, les économies capitalistes non soviétiques et non productrices de pétrole ont survécu aux chocs, et les économies non-soviétiques productrices de pétrole ont aussi survécu au "contre-choc". Donc, la réponse serait à chercher plutôt du côté interne au système de l'économie soviétique, et non du côté de facteurs externes comme les chocs et "contre-chocs" pétroliers.

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Message Publié : 30 Août 2019 10:57 
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Jerôme a écrit :

La courbe fourbie par Darwin semble montrer un effondrement après la chute de l'URSS qui faisait suite à une baisse régulière de 1980 à 1990.

On en avait déjà parlé dans une discussion portant sur la tentative de Gorbatchev, qu'on avait prolongée au delà de la limite chronologique : les années Eltsine, en gros de 90 à 2000 ont été un cauchemar pour les Russes. (Et les pays frères, comme les autres républiques soviétiques ont connu des sorts divers. Le pire a été pour l'Ukraine, qui a essayé de créer sa propre monnaie et de sortir de la zone rouble, et qui est tombée dans une misère sans nom. L'Ukraine en friche, les villages ramenés à une économie de subsistance, à aucun moment dans l'histoire - sauf peut-être l'Holodomor - on n'avait vu une situation pareille.)

En fait Eltsine a été incapable de mettre en place une transition économique. La bureaucratie a perdu tout contrôle d'une économie proclamée libre, et qui s'est retrouvée à fonctionner sans qu'on sache qui était propriétaire de quoi, et sans qu'il existe, par exemple, un code du commerce : rien n'était prêt ni formalisé.

J'avais raconté ce reportage sur un grand magasin alimentaire de Moscou, où la directrice et le personnel, qui se disputaient la propriété de l'affaire, avaient chacun fait appel à une société de sécurité pour neutraliser la partie adverse. Au moment du reportage les deux groupes de protection, peu soucieux de s'entretuer, tapaient le carton aux frais des parties, tandis que la directrice négociait avec le personnel pour essayer d'établir un modus vivendi. L'anarchie totale.

Il s'est installé une économie de prédation, où on a vu apparaître des "capitaines d'industrie", les oligarques, qui s'appuyaient sur des équipes du KGB et des hommes de main pour prendre le contrôle de secteurs entiers. En théorie il s'agissait de privatisations, mais Eltsine, alcoolique et corrompu, s'intéressait surtout à ce qui tombait dans son escarcelle. Je me souviens d'un fait divers où le fils d'un homme d'affaire russe a été assassiné à Louvecienne. Le contexte était scabreux : cet homme était engagé dans une lutte entre factions pour prendre le contrôle... de l'ensemble des forêts et de l'exploitation forestière russe. On voit la taille des enjeux.

Evidemment c'était pire autour du pétrole, où Boris Berezovski, par exemple - mais ce n'était pas le seul oligarque dans ce domaine - s'est taillé un empire colossal, utilisant avec Gazprom l'argent d'investisseurs américains pour rénover et développer les installations.

Pendant ce temps l'état russe n'arrivait que très difficilement à faire rentrer des impôts (faute de savoir qui dirigeait telle entreprise, et surtout faute de règles comptables établies) les fonctionnaires n'étaient pas payés régulièrement et les malheureux retraités, réduits à un vague RMI, tombaient dans une misère noire.

De cette période les Russes ont gardé la conviction bien établie que le capitalisme c'est le vol pur et simple.

(On comprend mieux la popularité de Poutine, qui a réussi de façon autoritaire à remettre de l'ordre dans ce cauchemar et qui a fait rendre gorge aux oligarques, sans trop se soucier de légalité, en bon KGBiste.)

Voila pourquoi la période suivant 1990 fait apparaître un effondrement du PIB. (Mais à vrai dire, les statistiques dans une telle économie grise...)

Jerôme a écrit :
Sur les années 1970, les questions sont les suivantes : sans les chocs pétroliers l'économie soviétique se serait elle effondrée ? la crise notée sous Gorbatchev n'est elle pas due au contre choc pétrolier ?
et donc : les chocs pétroliers ont ils été voulus par l'URSS ? le contre choc par les Etats Unis ?

Les causes du premier choc pétrolier sont connues : l'embargo sur le pétrole décidé par l'OPEP contre les pays qui avaient soutenu Israël dans la guerre du Kippour, suivi d'une augmentation massive des prix. (multipliés par deux, voire davantage, j'ai oublié.)

Il est possible que l'URSS ait poussé dans ce sens, mais c'est accessoire.

Pour le second choc pétrolier, je ne sais pas.

Par la suite, aux alentours de 85, Reagan a commencé une guerre des prix contre Gorbatchev, pour le faire céder sur l'ouverture des frontières. Il a bénéficié de l'aide des Saoudiens (ennemis des communistes pour des raisons religieuses liées aux musulmans d'URSS, cela venant après l'Afghanistan) qui ont augmenté largement leur production pour faire tomber les prix.

@Darwin1859 : pendant la période stalinienne, avant guerre, l'industrialisation a essentiellement concerné l'industrie lourde (sidérurgie) et les industries d'armement. Staline a industrialisé à marche forcée pour mettre l'URSS en état de défense, au détriment des industries de biens de consommation.
("Le T34 et le Tiers-Monde")

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 30 Août 2019 11:38 
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Pierma a écrit :
Les causes du premier choc pétrolier sont connues : l'embargo sur le pétrole décidé par l'OPEP contre les pays qui avaient soutenu Israël dans la guerre du Kippour, suivi d'une augmentation massive des prix. (multipliés par deux, voire davantage, j'ai oublié.)

Il est possible que l'URSS ait poussé dans ce sens, mais c'est accessoire.

Pour le second choc pétrolier, je ne sais pas.

La révolution en Iran... Pour ce second choc, l'implication soviétique est plausible. Il serait intéressant de lire une source au sujet de l'implication de l'URSS dans la création du premier choc pétrolier, et du second.

Pierma a écrit :
Je me souviens d'un fait divers où le fils d'un homme d'affaire russe a été assassiné à Louvecienne. Le contexte était scabreux : cet homme était engagé dans une lutte entre factions pour prendre le contrôle... de l'ensemble des forêts et de l'exploitation forestière russe. On voit la taille des enjeux.

Ce n'est pas tout à fait ça: c'est le fils qui a tué son père. La famille était en effet liée à l'exploitation forestière et peut-être au commerce des armes .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tuerie_de_Louveciennes


Pierma a écrit :
En fait Eltsine a été incapable de mettre en place une transition économique. La bureaucratie a perdu tout contrôle d'une économie proclamée libre, et qui s'est retrouvée à fonctionner sans qu'on sache qui était propriétaire de quoi, et sans qu'il existe, par exemple, un code du commerce : rien n'était prêt ni formalisé.


C'est LE scandale de cette transition et de la création d'une nouvelle oligarchie russe: qu'ils se soient accaparé ce qui était le bien du peuple soviétique, sans que rien ne les en empêche.

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Message Publié : 30 Août 2019 15:48 
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Marc Bloch
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Une petite recherche sur WIKI :

"De manière générale, les hydrocarbures, les métaux, et le bois étaient exportés. Les machines, les biens de consommation et parfois les céréales étaient importés. Dans les années 1980, le commerce avec les membres du Comecon comptaient pour la moitié du volume commercial.
Dans les années 1980, l'URSS était pleinement intégrée au marché mondial et en subit les oscillations. En particulier la baisse des cours des hydrocarbures eut une forte incidence sur la crise de 1989. L'URSS était entrée dans un cercle vicieux pour le système : incapable de produire des biens de consommation convenables, elle les importait d'Occident qu'elle devait payer en dollars, monnaie qu'elle devait se procurer notamment en exportant son pétrole vers le « camp capitaliste ». Cette dépendance était au contraire très forte pour les pays est-européens (entre 10 % et 20 % de leur commerce total).
Commerce de l'URSS avec les pays du « camp capitaliste » (indice 100 en 1965):
1965 100
1974 418 "

et

"En 1950, le PIB américain est de 1 455 milliards de dollars Geary-Khamis dit dollars internationaux soit 27,3 % du PIB mondial, le suivant le plus proche est l'Union soviétique qui avec 510 milliards de dollars qui produit 9,6 % du PIB mondial.
La croissance déclina dans les années 1960. La prolétarisation des paysans se terminait. La découverte de nouveaux gisements de matières premières était plus rare. Cependant les ministères de planification ne relâchèrent pas leur contrôle sur le niveau des entreprises alors que l'économie connut une stagnation prolongée dans les années 1970 et 1980. En 1970, le PNB est de 1 513 milliards dollars internationaux soit 9,4 % du PIB mondial.
La nouvelle ligne politique s’orienta vers une « croissance intensive », c’est-à-dire une augmentation de la productivité du travail, mais sans jamais atteindre de résultat probant dans ce domaine.
Les statistiques impressionnantes de production ne reflétèrent jamais une amélioration comparable du niveau de vie de la population, du fait des pénuries, le secteur de la consommation demeurant toujours secondaire. En effet, il faut attendre une dizaine d'années pour recevoir une voiture qu'on a commandée, quand on a les moyens d'en acheter une. Le poids politique et économique du complexe militaro-industriel faisait que ce secteur restait prioritaire.
Une fois épuisés les gains de production rendus possibles par la mobilisation des ressources, l'économie planifiée soviétique n'était pas à même de répondre aux exigences d'une économie moderne et complexe.
Alors que l'économie croissait, le volume de décisions à prendre par les planificateurs de Moscou devint énorme. Les lourdes procédures de l'administration bureaucratique ne permettaient pas de communication libre et une réponse flexible requises au niveau des entreprises pour gérer les revendications salariales, l'innovation, les clients et les fournisseurs.
En 1994, le conseiller scientifique de Gorbatchev, Roald Sagdeev, écrivit que l'URSS avait un retard de 15 ans sur les standards occidentaux concernant l'électronique, le meilleur indicateur étant l'absence de superordinateur conçus et fabriqués localement malgré l'énorme espionnage effectué à l'étranger par les services de renseignement soviétiques"

Un article plus détaillé (datant de 1986) ici : https://www.persee.fr/docAsPDF/polit_00 ... 3_3604.pdf
Cet article précise que les ventes de pétrole représentaient 85Mt et 60% des exportations. Le gaz 20%.


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Message Publié : 30 Août 2019 16:08 
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autre chose :

« Je suggère au président Obama d’étudier comment Ronald Reagan a vaincu l’Union Soviétique. Il l’a fait sans tirer un coup de feu, comme nous le savons, mais il avait une super-arme – le pétrole. […] Puisque la vente du pétrole était la source de la richesse du Kremlin, mon père a fait en sorte que les Saoudiens inondent le marché avec du pétrole bon marché. La baisse des prix a dévalué le rouble, provoquant la faillite de l’URSS, ce qui a conduit à la perestroïka et à Mikhaïl Gorbatchev, et à la chute de l’Empire soviétique. » Michael Reagan (2014)


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Message Publié : 30 Août 2019 16:49 
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Jerôme a écrit :
Un article plus détaillé (datant de 1986) ici : https://www.persee.fr/docAsPDF/polit_00 ... 3_3604.pdf
Cet article précise que les ventes de pétrole représentaient 85Mt et 60% des exportations. Le gaz 20%.

Merci pour cet article intéressant (l'article Wikipedia, par contre, l'est moins car dans plusieurs paragraphes il ne cite pas ses sources).

Effectivement cet angle est convaincant. Les historiens débattent encore sur ce qui a amené la fin de l'URSS. Pour certains, ce sont les dépenses de la course aux armements, la "guerre des étoiles" de Reagan, la religion, Tchernobyl, le système économique interne, la perestroika, la glasnost, les tensions ethniques et les revendications nationales, la guerre en Afghanistan...

L'explication par le pétrole est intéressante. Le 13 septembre 1985, le ministre du Pétrole saoudien, Ahmed Yamani, a déclaré que l’Arabie saoudite renonçait à l’accord sur la limitation de la production pétrolière et commençait à accroître sa part sur le marché du pétrole. "Après cela, l’Arabie saoudite a multiplié sa production de pétrole par 5,5 et le prix a été divisé par 6,1" (Egor Gaïdar, l’architecte des réformes économiques radicales adoptées par la Russie post-soviétique dans les années 1990).

Piotr Aven, ministre des Relations économiques extérieures dans le cabinet Gaïdar, soutient cette interprétation : « L'année 1986 a été un tournant majeur ; le prix du pétrole a chuté et toutes les possibilités de générer des revenus [pour l'URSS] se sont effondrées ». La chute des prix du pétrole a coïncidé avec le ralentissement économique qui, selon Aven, a commencé dans les années 1960. Cette tendance à long terme, aggravée par la baisse des recettes pétrolières, a contribué à entraîner l'effondrement du modèle économique soviétique.

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