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Aux origines du concept de decivilisation
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Auteur :  Jerôme [ 27 Mai 2023 4:16 ]
Sujet du message :  Aux origines du concept de decivilisation
Je trouve utile de partager cette émission de France Culture qui présentait en 2017 le concept de decivilisation forgé par Norbert Elias

Parce que cet ultime effort, accompli à la veille de sa mort : le livre est paru en allemand en 1989 et Elias est disparu l’année suivante – apparaît comme une espèce de réponse à tous ceux qui avaient critiqué ses ouvrages fondateurs.

Et aussi comme une interrogation très personnelle de ce Juif allemand sur les phénomènes sociaux et culturels à l’origine de l’idéologie qui a causé la mort de de ses parents. Son père a été tué à Breslau ; sa mère a disparu dans le camp d’Auschwitz.

Le livre entreprend de répondre à la question lancinante : pourquoi le nazisme ? Pourquoi en Allemagne ?


https://www.radiofrance.fr/francecultur ... on-4926230
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 28 Mai 2023 16:13 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Je dois avouer que je ne comprends pas trop le concept. C'est quoi être civilisé ? Renoncer à la violence ? Alors il n'y en a pas beaucoup. Mais il est vrai que je suis très basique.
Auteur :  Jerôme [ 28 Mai 2023 17:45 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Jean-Marc Labat a écrit :
Je dois avouer que je ne comprends pas trop le concept. C'est quoi être civilisé ? Renoncer à la violence ? Alors il n'y en a pas beaucoup. Mais il est vrai que je suis très basique.



Norbert Elias estimait, si j'ai bien compris, que les sociétés évolueraient vers des formes plus complexes et interdépendantes, avec un contrôle croissant des pulsions individuelles et une augmentation de la maîtrise de soi.

Dans ses travaux, Elias a également souligné l'importance du processus de « décivilisation » potentielle, qui se produit lorsque les contrôles sociaux et les individus se relâchent, entraînant un retour à des comportements plus primitifs et impulsifs. Cela peut se produire dans des situations de crise sociale, de guerre, de désintégration des institutions sociales ou d'autres circonstances où les mécanismes de contrôle social sont affaiblis.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 28 Mai 2023 18:20 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Ah, alors les périodes civilisées n'ont jamais existé, ou brièvement. Les évènements qui sont médiatisés aujourd'hui existaient hier, c'est leur diffusion qui est plus massive. L'abaissement de ces faits depuis le milieu du XIXe est certainement du à la plus grande éducation, à l'éradication progressive de l'analphabétisme, qui a tendance à renaître aujourd'hui par les difficultés de lecture et par l'illetrisme. Comme d'habitude, je lance des pistes, je ne suis sur de rien, un phénomène complexe ne peut avoir de réponses simples.
Auteur :  Jerôme [ 30 Mai 2023 6:21 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Merci Jean Marc.

L'intérêt de la pensée d Elias est de distinguer ordre et civilisation : LE IIIe Reich aimait l'ordre et l'organisation (en apparence du moins) mais un ordre brutal imposé par la terreur n'est pas la civilisation qui repose plutôt sur le consensus.

C'est ce consensus qui tend à saffaiblir dans les pays occidentaux.

Sinon j'ai trouvé cette analyse qui établit un parallèle entre décivilisation et déchristianisation

https://fr.aleteia.org/2023/05/29/deciv ... m=20230530
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 30 Mai 2023 10:47 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Je ne crois pas que les deux soient liés. La société était violente au XIXeme siècle, avant aussi d'ailleurs. Je crois que les moyens d'information font une caisse de résonance. Pour faire vendre du papier ou faire de l'audimat, il faut du sang ou du sexe en gros titre. Les gens heureux n'ont pas d'histoire et donc rien à raconter. En faisant la généalogie de ma famille adoptive, je suis tombé sur un grand-oncle de ma grand-mère qui avait trucidé quatre personnes, ce qui en ferait un tueur en série aujourd'hui. L'affaire a été évoquée dans les journaux locaux, mais pas dans la presse nationale. Il y a eu un entrefilet dans les journaux parisiens parce qu'il a été guillotiné à Chartres en 1874. Les campagnes étaient violentes et les villes aussi. Il ne faut pas fantasmer sur un monde paisible qui n'a jamais existé.
Auteur :  Narduccio [ 30 Mai 2023 14:40 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
En Alsace on trouve de nombreux calvaires. La plupart désignent en fait le lieu où une personne est décédée. Avec 2 cas de figures. Le premier la famille est suffisamment riche pour financer ce monument destiné à passer les siècles. Le second cas de figure correspond souvent à une mort perçue comme "accidentelle", mais dont le responsable est condamné à ériger ce monument pour se faire pardonner son acte. Dans mon quotidien régional j'avais ainsi découvert que l'un des calvaires qui se trouve au milieu des champs sur un chemin agricole a été donc érigé sur décision de justice . Un paysan avait croisé une personne qui était saoule au moment des faits et qui lui devait de l'argent, le ton est monté, des coups ont été échangés, un couteau est sorti d'une poche, et le paysan est décédé. Devant la contrition du coupable, et les récits des témoins, le juge a donc condamné le villageois coupable a faire ériger un calvaire, plus un certain nombre de dépenses, le remboursement de la somme ...

Le nombre d'homicides en France est actuellement d'environ 1000 morts par an, ce qui en fait qu'il est responsable d'environ 0,16% de la mortalité. C'est un pourcentage historiquement très bas avec un taux de meurtre de 1,6 pour 100 000 habitants. On est loin des 5,6 (derniers chiffres que j'ai trouvé, mais qui datent de 2005 pour les USA et la Turquie). L'Inde est le pays au monde où il y a le plus de meurtres (plus de 37 000 meurtres par an). En moyenne, en France, il y a donc environ 2,5 meurtres par jour. Il y a une baisse historique du nombre de meurtres en France depuis qu'ils sont suivis sous le Premier Empire. Le point bas de cette courbe est l'année 2014. Depuis, il y a une légère tendance à la hausse. Mais, nous sommes dans les moyennes du 20e siècle.

En fait, je vous invite à lire les extraits de journaux que poste rené22 sur le sous-marin La Sybille : https://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=176275#p176275. Parfois on y trouve des articles qui relatent d'autres faits divers. J'ai été étonné que certains accidents restent, à l'époque, relatés dans la presse locale, alors qu'aujourd'hui ils seraient dans la presse nationale. Le fait est que le nombre d'accidents et de meurtres a diminué, il faut donc remplir les colonnes des médias.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 30 Mai 2023 14:55 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Dans le livre La rebellion Française (1661-1789) de Jean Nicolas, l'auteur recense 8528 rebellions entre ces deux dates, et il ne s'agissait pas d'occuper des ronds-points, la maréchaussée se faisait tirer dessus et sabrait allègrement. Je ne parle pas des frictions entre villages où on se rossait copieusement pour une affaire de fille ou un différent agricole. Cela s'est estompé dans la seconde moitié du XIXème, sans cesser tout à fait. Les querelles de bal ont toujours existé. Pour déciviliser, il faut avoir été civilisé, et, voyez-vous, j'ai quelques doutes sur ce dernier point.
Auteur :  Narduccio [ 30 Mai 2023 15:18 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Jean-Marc Labat a écrit :
Pour déciviliser, il faut avoir été civilisé, et, voyez-vous, j'ai quelques doutes sur ce dernier point.

Comme souvent, on voit des gens qui idéalisent le passé. Quand on regarde les choses objectivement, comme le souligne Jean-Marc, avant, c'était pire. Nous vivons à un moment particulièrement paisible de l'histoire. Le problème semble que la vision du plus grand nombre est décorrélée de la réalité historique. A trop se regarder le nombril, on en oublie ce que furent les siècles passés.
Auteur :  Pierma [ 30 Mai 2023 18:44 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Narduccio a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Pour déciviliser, il faut avoir été civilisé, et, voyez-vous, j'ai quelques doutes sur ce dernier point.

Comme souvent, on voit des gens qui idéalisent le passé. Quand on regarde les choses objectivement, comme le souligne Jean-Marc, avant, c'était pire. Nous vivons à un moment particulièrement paisible de l'histoire. Le problème semble que la vision du plus grand nombre est décorrélée de la réalité historique. A trop se regarder le nombril, on en oublie ce que furent les siècles passés.

Depuis longtemps, jamais il n'y a eu si peu de conflits armés à la surface de la planète. Il faut se souvenir de l'époque pas si lointaine où les guerres de décolonisation, puis celles liées à l'éclatement de l'URSS (en ex-Yougoslavie, au Caucase, etc...) ainsi que de nombreux conflits africains mettaient la planète à feu et à sang.

Sans parler des dictatures qui ont disparu avec la fin de la guerre froide, typiquement dans (presque) toute l'Amérique du Sud.

Voir notre époque en noir, sur ces plans-là au moins, est une erreur.
Auteur :  Duc de Raguse [ 30 Mai 2023 19:53 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Narduccio a écrit :
Le fait est que le nombre d'accidents et de meurtres a diminué, il faut donc remplir les colonnes des médias.

Merci pour ces rappels chiffrés.
Effectivement, mais la conclusion est assez pitoyable : moins de meurtres en valeur relative et pourtant l'impression que dans les médias nous vivons dans une société "ensauvagée". Nous nous éloignons sans doute de l'histoire, mais n'ont-ils rien d'autre à publier ? :rool:
Auteur :  Jerôme [ 28 Juil 2023 6:37 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Sans être un expert des phénomènes sociaux et psychologiques je ne crois pas beaucoup que nos contemporains comparent sérieusement notre époque avec le moyen âge ni même avec le XIXe siècle.

J'aurais personnellement l'impression qu'en général les comparaisons sont faites avec la période 1945- 1970 ou 1975 : pas de chômage, peu de violences dangereuses (alors que les divergences politiques étaient énormes et les manifestations fréquentes) un consensus sur certaines valeurs ( l'école par exemple). Une télévision de qualité. L idée aussi qu avec leur bulletin de vote les Français avaient leur avenir en main. Une grande liberté de parole aussi. Des médecins dévoués etc

Aujourd'hui ce que jentends fréquemment déploré c'est l'incertitude sur les perspectives professionnelles des jeunes, le manque de médecins, le manque d'enseignants, l'inutilité des élections, la banalisation des stupéfiants, la violence des manifestations, le terrorisme religieux, l'impossibilité de certains débats, la sottise de la television, les trains qui arrivent en retard ou sont annulés, l'obsession de l'argent, le culte des marques ...il suffit d observer l'évolution des tenues des CRS de 1965 à 2020 pour comprendre la hausse de la violence.

En revanche je n'ai jamais entendu quelqu'un regretter l'inquisition ou la diligence
Auteur :  Jerôme [ 28 Juil 2023 7:26 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Cela dit on s'éloigne du concept de Norbert Elias pour se rapprocher du café du commerce (mais c'est l'été)...
Auteur :  Narduccio [ 28 Juil 2023 9:12 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
Jerôme a écrit :
...il suffit d observer l'évolution des tenues des CRS de 1965 à 2020 pour comprendre la hausse de la violence.


Est-ce réellement une hausse de la violence, ou une question de modes ? Les morts dans les manifestations existaient aussi durant les 30 Glorieuses. Et les morts politiques, aussi. Pensez-vous qu'une telle affaire soit encore possible de nos jours : Pierre Maître tué en 1977 par un commando d'extrême-droite.

En fait, je constate que de nombreuses personnes idéalisent la période de leur adolescence. Sur la page FB "Les années 50,60,70", il y a régulièrement des gens qui postent des photos de jeunes mannequins courts vêtus avec une phrase "le temps de la liberté...", et ils sont tout étonnés quand des jeunes femmes de l'époque racontent leurs combats avec leurs parents pour essayer de porter de telles tenues. Ou les commentaires désobligeants que leur faisait le quidam moyen dans la rue. Sans compter les regards de travers des braves citoyennes... Ce que vivent les jeunes adolescentes qui veulent aller en classe avec leurs nombrils dénudés est moins virulent que ce que vécurent leurs grands-mères qui voulaient aller en classe avec les premières mini-jupes... C'est fou comme certaines personnes donnent l'impression d'avoir vécu sur Mars, ou dans un monde idéal durant ces decennies.
Auteur :  Nebuchadnezar [ 28 Juil 2023 9:37 ]
Sujet du message :  Re: Aux origines du concept de decivilisation
En me basant sur le résumé de l'intervention de Norbert Elias, j'ai du mal à le suivre. L'explosion nazie est avant tout due à une culture de la violence entretenue par l'Etat, et qui rallume les braises d'une quasi-guerre civile de 1918-1919 - je suis en train de lire Les Réprouvés, d'Ernst von Salomon, et c'est assez édifiant les corps francs et les bolcheviks qui s'affrontent dans les rues à coups de mitrailleuse. Nous sommes loin de la désinformalisation des rapports sociaux.

Sur le plan du café du commerce, je me demande si l'impression de l'explosion de la violence actuellement n'est pas due aussi au fait que le gros de la population est très policée et désemparée face à la violence. Le fait est que certains individus peuvent ne pas y être confrontée de toute leur vie.

Pour finir, j'aimerais comprendre pourquoi on parle de "décivilisation" et non de "décadence" dans le discours politique. Quelle pourrait être la différence entre les deux concepts ?
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