Saxe a écrit :
Le rejet du principe idéologique que l'on rencontre fréquemment chez des personnes se revendiquant du courant libéral est contradictoire avec le constat d'une véritable corpus idéologique complet (fut-il pluriel et décentralisé), aspect sur lequel nous paraissons tous d'accord jusque là.
Dans quel traité se trouverait rassemblé un tel corpus ? D'ailleurs la pluralité et la décentalisation effectives montrent que cela n'a rien à voir avec une idéologie monolithique ...C'est une idéologie au sens rappelé par le dictionnaire , mais sans rigidité idéologique ....
Citer :
Il s'agit d'un aspect a priori sain et séduisant mais qui demeure me semble t-il un peu théorique, ou vide de sens puisque le principe exclut de fait toute modification de l'ordre libéral.
Il n'y a pas d ' " ordre libéral " comme il y eut un ordre sous le petit livre rouge de Mao ....Ce qui est théorique mais ravageur c'est d'imposer une
bible marxiste à une population qui n'a pas le choix de la refuser , par exemple , et qui s'est vu avec toutes les conséquences connues .
Citer :
Ou alors le libéral peut accepter, même temporairement, d'en rabattre sur ses principes en fonction du choix démocratique ?
Dans la pratique le libéralisme , qui est aussi un pragmatisme , s'est généralement associé au fonctionnement démocratique des sociétés occidentales .
Citer :
Je fais référence à la certitude que l'existence fut, est et restera une lutte, et surtout que chaque homme ne peut avoir la chance de s'épanouir individuellement qu'en participant à cette lutte, aussi policée soit elle. La traduction en terme de libéralisme économique étant "la loi du marché". La question est, cette loi du marché est-elle indépassable pour l'ensemble des théoriciens du libéralisme ou peut elle souffrir d'exceptions voire ouvrir à autre chose par la suite ?
A mon sens en bafouant la réalité du marché on s'écarte du libéralisme ,
d'autant que pour ce faire on recourt à la contrainte .
Goya a écrit :
Si l'Etat fait autre chose que défendre les droits fondamentaux , il y a en effet problème . Beaucoup de libéraux acceptent une version minimaliste de l'Etat , qui assure cette défense par armée , police , justice . Pour les autres activités humaines , ils préfèrent qu'il s'abstienne , ou soit le moins pesant possible .
Citer :
C'est cohérent, mais l'humain n'est pas fait que d'activité. Qui alors dans ce cadre peut agir de façon cohérente et ordonnée sur des problématiques vitales et non rentables telles que la gestion de l'environnement, la pauvreté, la santé... ?
Si l'on respecte le principe de propriété , chaque propriétaire est responsable de l'environnement chez lui , et des torts qu'il pourrait causer aux autres par son fait . Il y a donc obligation d'entretien , et de réparartion des dommages causés .
Classiquement la pauvreté est du ressort des organisations charitables par le biais de dons volontaires .
Chacun a intérêt prendre ses responsabilités en ce qui concerne sa santé , étant entendu que le faire postule de s'assurer , ce qui serait mieux fait par un système de libre choix entre asurances privées mises en compétition pour les rendre efficientes .
Citer :
Se pose malgré tout la question bien connue de l'équilibre des parties contractantes. Il me paraît bien évident qu'en dehors d'un de minimum de cadres prédéfini, l'un des contractants risque de ne pouvoir que subir.
A moins que d'être immobilisé par une contrainte physique ou handicapé moteur , on n'est jamais tenu de subir....
Citer :
Or là encore le liberalisme dans son acception la plus intransigeante me semble en parfaite contradiction: Il reconnaît la nature humaine pour ce qu'elle est, avide avant toute chose de jouir pour elle - même, et prétend malgré tout à la validité complète du seul principe contractuel.
Il perçoit tout autant le désir des hommes de pouvoir se réaliser comme ils l'entendent sans qu'autrui ne se substitue à eux pour définir ce qui est leur bien... Or ce que vous dites sous-entend que l'homme étant mauvais , il faut le restreindre dans sa liberté de passer contrat . Donc en somme lui imposer une obligation d'altruisme ....
Citer :
En revanche, comme tout mode de fonctionnement, ce principe de liberté doit être très sévèrement encadré sous peine de détruire toute possible cohésion des sociétés en dégageant immédiatement des regroupements d'intérêts individuels sans qu'il n'y ait plus la moindre idée d'un intérêt général.
Vous êtes donc partisan d'une direction autoritaire de l'activité humaine .
Au nom d'un intérêt général qui ne peut qu'être défini par des particuliers !
Actuellement , les systèmes étatistes accordent de nombreux privilèges à
des regroupements d'intérêts particuliers pourtant......
Citer :
La totale liberté économique peut facilement être un facteur d'aliénation, en placant une partie des individus dans la position d'accepter les conditions offertes quelles qu'elles soit ou à mourir de faim faute de tout autre garantie. J'évoque bien sûr le cas d'un système libéral achevé.
On en est évidemment très loin...Ce que vous ne comprenez pas , c'est que la liberté du marché va à l'encontre de telles situations . Des esclaves ne peuvent s'échapper . Des hommes libres peuvent rechercher
à passer des contrats moins défavorables pour eux , ailleurs si nécessaire .
Un employeur qui offrirait des salaires très inférieurs au marché tout simplement aurait de la peine à trouver de la main-d'oeuvre . la concurrence entre employeurs face à la main-d'oeuvre l'empêche d'êrtre déraisonnable , sauf à constituer un cartel ...
Goya a écrit :
Et aussi ce que vous entendez
par " corps social " qui me paraît un concept fort vague et général dans lequel on peut mettre tout ce qu'on veut .
Citer :
J'entends naturellement par là l'ensemble des individus d'une société donnée.
Et vous vous apprêtez à avancer des certitudes à propos d'une telle abstraction ?
Citer :
Or il existe des liens et des intérêts communs au sein de ce corps (politiques, culturels, de solidarité ...) .
L'observation de la réalité ( par exemple des attitudes des individus à l'occasion du référendum...) en font douter .
Citer :
Il en existe également en deça (jusqu'à l'individu en passant par la cellule familiale ou affective), il en existe également au delà (la gestion des ressources mondiales étant un exemple, sauf à rester à l'état de sociétés parasites).
Ce qui se passe dans les couples et les familles est de leur ressort . Il est particulièrement inquiétant que l'Etat s'en mèle ...
D'autre part en revenant avec les ressources mondiales , vous faites allusion à une propriété collective de celles-ci , qui est une fiction de l'esprit .....Il suffit de contraindre chaque propriétaire effectif d'une partie d'entre elles à ne pas léser ses voisins et à réparer s'il le fait .
Goya a écrit :
L'état minimal des libéraux ne garantit aucun droit " collectif " puisque pour eux il n'y en a pas : seuls les individus sont sujets de droits . Dont celui d'employer la force pour résister à l'oppression .
Citer :
C'est bien là la perception que j'en avais. D'où mon désaccord philosophique fondamental avec le liberalisme, non comme pratique raisonnée, mais comme idéologie.
Il serait intéressant que vous exposiez les fondements des " droits collectifs " au point de vue du droit .
Citer :
J'entends par là que l'idéologie libérale se heurte comme toutes les autres à ses propres limites: elle n'admet la liberté totale qu'à un certain degré qu'elle définit et restreint elle-même en fonction de critères qu'elle voudrait objectifs et qui ne sont pour moi que des choix, ni plus ni moins arbitraires que ceux du socialisme ou du conservatisme "durs".
En quoi restreint-elle la liberté ? Par quels critères ?
Et quel parallèle pouvez-vous tracer avec les systèmes autoritaires que vous évoquez ?
Citer :
Un libéralisme idéologique total (qui n'existe à ma connaissance nulle part, attention je ne juge pas tel ou tel système existant mais ce qui me semble être le terme de la logique) me paraît être potentiellement le pire des vecteurs d'atomisation des sociétés humaines, tout comme d'autres le furent de l'uniformisation forcée.
A moi il me semble de nature à libérer les humains de la " cohésion "
idéologique dans laquelle étatistes et collectivistes cherchent à les maintenir .